Dân là gốc hay dân là ngọn?

Đấy là những điều mà GS.TS Trần Ngọc Vương - Nhà nghiên cứu văn hóa và lịch sử tư tưởng phương Đông đặt ra khi Chuyên đề ANTG Giữa tháng - Cuối tháng mời ông tham gia cuộc đối thoại tháng này để bàn về chỉ một chữ “Dân”.

Ở vế thứ nhất, không hiểu là người thực hiện cuộc đối thoại có khiến một người khó tính và cũng từng gây nhiều tranh cãi như ông thất vọng hay không, còn ở vế thứ hai, phải thừa nhận những điều “khác với số đông” mà ông đặt ra là rất đáng suy nghĩ trong hành trình tìm đến một nhận thức thật chuẩn xác về một khái niệm tưởng là đơn giản nhưng lại không đơn giản chút nào.

Nghiêu, Thuấn không có thật

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa Giáo sư, khi bàn đến chữ “dân”, người phương Đông chúng ta tất yếu nhớ đến quan niệm “dân vi bản” (dân là gốc) của Khổng Tử và “dân vi quý” của Mạnh Tử. Có lẽ những cái đúng tất yếu như thế không thể gây ra bất cứ tranh cãi, tranh luận nào khác nữa?

- GS.TS Trần Ngọc Vương: Trước khi đi sâu vào bàn luận những quan niệm cụ thể trong triết lý Khổng - Mạnh, cần phải nhận thức chuẩn xác dân là gì, và dân đứng ở đâu trong mối quan hệ với cộng đồng, nhà nước. Có thể nói, trong bất cứ cộng đồng nào cũng có mối quan hệ đối cực: người quản lý và người bị quản lý. Trong một số lý thuyết nào đó người ta sẽ chờ đợi một cộng đồng không có sự đối cực như vậy, nhưng như thế là không bao giờ có, vì nó phản biện chứng.

Trong cấu trúc một xã hội, cực đối lập ấy chính là chính quyền và dân. Chính quyền sinh ra để quản lý cộng đồng, quản lý dân. Còn dân thì cần được tổ chức, định hướng, “thiết kế” để đạt tới một mục đích nào đó. Ngay từ rất sớm xã hội phương Đông lẫn phương Tây đều có các cực như vậy rồi. Theo các nhà nghiên cứu lịch sử, lịch sử tư tưởng Trung Quốc trước đây thì sự khác biệt có chăng nằm ở chỗ, trong những nhà nước sơ khởi phương Tây, người cai trị là trí giả, còn ở Trung Quốc là nhân giả, hay còn gọi là hiền nhân.

- Và trong một xã hội mà người cai trị là hiền nhân thì dân luôn được yêu, được quan tâm, chăm bẵm như con, phải vậy không thưa Giáo sư?

- Theo mô hình chuẩn của lý luận đức trị, hay còn gọi là nhân trị, lễ trị, văn trị... thì ngay từ đầu những phẩm chất cao đẹp này đã gắn chặt với cá nhân cầm quyền. Nhưng khi người cầm quyền ấy chết đi, theo nghĩa sinh học thì tất yếu những  phẩm chất ấy cũng chết theo, và người khác lên, lại phải cố xây dựng lại từ đầu. Ta thấy các ông vua Nghiêu, vua Thuấn được mô tả trong các thư tịch là những người rất tuyệt diệu. Chẳng hạn như vua Thuấn, khi dân còn chưa tỉnh giấc thì ông ấy phải sắp xếp kế hoạch, công việc, rồi khi dân lao động thì ông ấy phải cùng làm, mà nếu người dân chọn khiêng đầu ngọn thì người lãnh đạo phải khiêng đầu gốc, vì họ phải “gương mẫu”, người dân nghỉ làm thì vua Thuấn phải chơi đàn, biểu diễn văn nghệ cho dân xem. Mà lời bài hát cũng phải thánh thiện, vì dân: “Gió Nam mát mẻ chừ, mang lại tài lực cho dân ta, gió Nam mát mẻ chừ, mang lại sức khỏe cho dân ta”!  Trong lý luận này, người cai trị tử tế phải là người mà dân ăn bát bằng đất thì người ấy cũng chỉ được ăn bát bằng sành, dân ở nhà cỏ thì người ấy cũng chỉ được ở nhà gianh, nghĩa là chỉ được cao hơn dân tí ti, chẳng đáng kể gì.

- Nghe có vẻ phi lý, thưa Giáo sư…

- Rất phi lý! Bởi một người lo cho cả cộng động như vậy mà gần như chẳng có quyền lợi nào đi kèm, vậy thì người ta làm quản lý, làm người cai trị thiên hạ, chính xác hơn, tranh nhau, để làm gì chứ? Có một câu chuyện được lưu truyền lại, rất đáng suy nghĩ: Vua Nghiêu làm vua gần trăm năm thì đến gặp một người, được người đời đồn là hiền đức, tên là Hứa Do, để thuyết phục ông này thay mình quản lý thiên hạ. Cơ chế tuyển hiền là thế, là chọn người hiền để truyền ngôi. Nhưng Hứa Do bảo: “Sao tôi lại phải làm vua nhỉ? Tôi cần gì thiên hạ của ông!”, rồi đuổi vua Nghiêu về.

Vua về rồi, Hứa Do thấy mình vừa phải nghe những lời rất bẩn tai mà vua nói, nên ra sông rửa tai. Rửa xong, Hứa Do lại gặp một người bạn thân có tên là Sào Phủ đang định đánh trâu ra sông uống nước. Hứa Do kể cho Sào Phủ nghe toàn bộ câu chuyện vua Nghiêu nói với mình, thế là Sào Phủ liền đuổi trâu lên trên, không cho uống nước dòng sông này nữa. Vì sao anh biết không? Vì ông ấy sợ nước sông - cái thứ nước mà Hứa Do vừa “rửa tai”, làm bẩn mồm con trâu của mình. Ấy vậy mà cả hai ông này được Nho giáo coi là đại hiền, gọi chung là Sào Do, nghĩa là những người không tham quyền cố vị, không tranh giành thiên hạ.

- Ở một thiên hạ mà người đứng đầu gần như không có đặc quyền đặc lợi nào hơn dân thì cũng chẳng cần tranh giành làm gì cho mệt...

- Vua Nghiêu sau đó tìm đến người khác, người mà sau này thành vua Thuấn, nhưng lúc đầu Thuấn cũng không nhận lời đâu nhé. Dỗ dành mãi Thuấn mới chịu nhận lời làm tể tướng, rồi sau năm năm mới làm vua. Nhưng đổi lại, Nghiêu phải cho Thuấn lấy hai cô con gái của mình là Nga Hoàng và Nữ Anh. Ở đây, ta thấy chí ít Thuấn được “lại quả” hai người đẹp thì mới nhận lời.

Sau đó thì đến vua Vũ, người lập ra nhà Hạ - một vương triều đúng nghĩa đầu tiên tại Trung Quốc thì lại có một câu chuyện tương tự: Vua Vũ tìm một người hiền để truyền ngôi, là ông Ích. Nhưng đám quần thần và người nhà xung quanh một người con của vua Vũ chống ông Ích, quyết lập con vua Vũ, là Khải, lên ngôi. Vận động xã hội đến đây đã bắt đầu xuất hiện khả năng thế tập, khả năng truyền thừa, truyền tử, chứ không còn truyền hiền như trong truyền thuyết nữa.

Trong mô hình truyền tử như là sự lựa chọn tất yếu của lịch sử, có câu chuyện ngầm ẩn, không được lý thuyết hoá, nhưng chúng ta có thể hiểu được, đó là quyền lợi của người cầm quyền được thừa nhận. Cộng đồng phải chấp nhận đặc quyền của người đó. Vì có đặc quyền nên người ta mới đấu lại ông Ích để lập Khải lên ngôi chứ. Và đây mới đúng là bản chất của nhà nước, tức là khi đã có nhà nước thì bao giờ cũng có xu hướng sử dụng đặc quyền và lạm quyền.

Quyền lực sẽ đẻ ra lắm hệ quả, mà nói như Mác - Ăngghen trong tác phẩm Bàn về quyền uy thì “quyền lực sinh ra tham nhũng. Quyền lực tuyệt đối sinh ra tham nhũng tuyệt đối”. Vậy nên tham nhũng là căn bệnh hữu cơ gắn liền với các cơ cấu quyền lực.

- Thế nên người dân ở bất cứ xã hội và bất cứ thời đại nào cũng không nên ảo tưởng vào một xã hội mà giới lãnh đạo tuyệt nhiên, tuyệt đối không tham nhũng?

- Tham nhũng là gì? Là việc chiếm công vi tư, là việc sử dụng ưu thế trong bộ máy quyền lực để tranh thủ thu về những lợi ích mà anh không xứng đáng được hưởng. Như thế, anh không có quyền lực thì anh không thể tham nhũng. Và như thế, nói người dân tham nhũng thì rất buồn cười.

- Trong xã hội chuyên chế ngày xưa, người dân phải chấp nhận cái mà ngôn ngữ hiện đại gọi là tham nhũng như một điều tất yếu, không thể khác?

- Trong chữ Hán, chữ “dân” là chữ vẽ một con người, ở dưới có mũi tên chọc ngược lên, và người ta hiểu rằng người dân là kẻ bị mũi tên chọc mù mắt. Không ai biết người đầu tiên tạo ra chữ ấy là ai, nhưng người đầu tiên ấy có ý thức hẳn hoi, chứ không phải tự nhiên, ngẫu nhiên tạo ra lối tượng hình này. Đến Khổng, Mạnh cũng không thể hiểu khác được. Mạnh Tử nói rất rõ: Nếu không có tiểu nhân thì lấy ai nuôi quân tử; nếu không có quân tử lấy ai trị tiểu nhân...

- Vậy thì khái niệm “dân vi bản” - “dân là gốc”  của  Khổng, Mạnh phảng phất trong nó một màu sắc mị dân?

- Tôi đã nói nhiều lần rồi, mà không chỉ tôi, nhiều học giả nghiên cứu phương Đông cũng từng nói nhiều lần rằng phải phân biệt rõ cái gọi là dân chủ hiện nay với cái gọi là “lấy dân làm gốc”. Những năm 80 của thế kỷ trước, tôi từng có thời gian ngắn làm việc với con trai cả của một đồng chí lãnh đạo Đảng, Giáo sư K, và từng trò chuyện với anh ấy rằng: “Nhờ anh nói lại với ông cụ, đừng nói lấy dân làm gốc, vì như thế không phải là dân chủ. Dân chủ là phải lấy dân làm ngọn cơ”. Dân chủ là quyền lực thuộc về dân, nghĩa là những vấn đề cao nhất, tối hậu nhất phải thuộc về dân. Năm 1946 đấy, chính Cụ Hồ bảo nếu Chính phủ không ổn thì dân có quyền “đuổi Chính phủ đi”. Phân tích kỹ ta sẽ thấy trong quan niệm này thì dân ở trên cao nhất, dân là ngọn, chứ không phải là gốc, và như thế mới là dân chủ chứ. Tất nhiên, chúng ta nói “dân là gốc”, có nghĩa là coi dân là nhân tố quyết định mọi vấn đề của đất nước, với nghĩa hoàn toàn tốt. Nhưng điều đó không hẳn như vậy. Cần phải hiểu lại cho đúng bản chất vấn đề này.

Theo tôi, cái gọi là “coi dân là gốc” là cách hành xử khôn ngoan của các chế độ chuyên chế ngày xưa, chứ không phải là dân chủ. Chẳng riêng gì Mạnh Tử đâu, ngay cả Tuân Tử cũng nói như thế. Nguyễn Trãi của chúng ta nhắc lại gần giống một câu của Tuân Tử: “Chở thuyền là dân/ Lật thuyền cũng là dân”, cũng như thế cả.

- Nhưng trong xã hội chuyên chế, cũng có những ông vua yêu dân thật sự đấy chứ?

- Trong toàn bộ những bằng chứng ghi lại bằng chính sử, chẳng có ông nào là Nghiêu, Thuấn cả. Dĩ nhiên sẽ có ai đó với một tính trội, một nét tích cực, đáng kính, đáng yêu nào đó, nhưng một khi họ đã là vua thì họ sẽ phải hành xử như những ông vua thôi. Mà vua là gì, như tôi đã nói, là người có đặc quyền, phải có đặc quyền. Khẩu ngữ dân gian: “Sướng như vua” là vì thế! Các biến thiên triều đại, biến động cung đình xét cho cùng chỉ là tranh nhau cái đặc quyền ấy.

Tôi lấy một ví dụ thuộc loại tiêu biểu nhất về đặc quyền của vua nhé, đó là ông vua nào cũng nhốt rất nhiều người đẹp của thiên hạ vào hậu cung, có những thời điểm một ông vua mà làm chồng hàng vạn người, trong hậu cung chỉ có duy nhất 1 người được làm đàn ông, là ông vua ấy. Quy phạm cung đình rất nghiêm ngặt chuyện đó. Những người đàn ông khác muốn tồn tại ở đó phải không được là đàn ông nữa, nghĩa là phải làm hoạn quan. Nhìn ở khía cạnh này thôi, anh sẽ thấy trong lịch sử chuyên chế làm gì có mầm mống nào mang màu sắc dân chủ.

- Đúng là không ai tin vào tính dân chủ trong thể chế quân chủ chuyên chế cả, nhưng những ông vua có tâm, có tầm, và thực sự yêu dân thì làm sao có thể phủ nhận được.

- Ồ, những ông vua như thế là những người hiểu vai trò tất yếu của dân, nên để dân thở được, sống và làm ăn được. Và họ hiểu điều tối thiểu là  dân - lực lượng lao động đông đảo ấy mà dừng lại thì đất nước chìm đắm ngay. Vì thế mọi lời khuyên sáng suốt nhất luôn là: “Khoan sức dân để làm kế sâu gốc, bền rễ”. Cái này chẳng phải là phát hiện gì vĩ đại cả, mà là một nhận thức tất yếu để duy trì sự tồn tại của một vương triều. Mạnh Tử từng nói: “Phải để cho dân có cái sống, cái ăn”, “Không có hằng sản thì không có hằng tâm”,  từ đây định ra phép tỉnh điền, hiểu nôm na là chia đất thành 9 ô, vua hưởng cái ô ở giữa - ô to nhất, xung quanh là 8 ô, chia cho 8 hộ dân. Nhiệm vụ của các hộ dân xung quanh là phục vụ cho cái ô ở giữa, thế thôi, nhưng cũng là tự làm ra cho mình, chính quyền không được lấy hết sản phẩm mà họ làm ra. 

- Nhìn nhận như vậy, liệu có lạnh lùng quá không, thưa Giáo sư?

- Đây là câu chuyện về triết học lịch sử. Mà đã nói về triết học lịch sử thì phải khách quan, thẳng thắn để rút ra những bài học, chứ không yêu, không ghét tùy tiện được, không cho cảm xúc của mình vào làm gì.

- Khi trò chuyện với nhiều nhà nghiên cứu lịch sử chế độ quân chủ ở Việt Nam, tôi thường đặt ra câu hỏi: “Ông ngưỡng mộ vị vua Việt Nam nào nhất?”, phần lớn đều trả lời là Trần Nhân Tông - một tầm vóc cao cả, một người vì nước, vì dân đúng nghĩa. Bây giờ thì tôi muốn biết ông đánh giá gì về một ông vua như thế?

- Tôi đồng ý Trần Nhân Tông là một trong những người tốt nhất trong số những người làm vua. Nhưng phải rất chú ý đến việc, ông ấy tốt nhất trong những ông vua đấy nhé, chứ không thể vượt khỏi biên độ của vua. Và đây cũng chẳng phải là lỗi lầm gì của ông ấy cả, vì nhà cầm quyền xuất sắc và sáng suốt đến đâu cũng không thể vượt qua được cái mà người ta nói về chính trị: chính trị là nghệ thuật của cái có thể.

Trần Nhân Tông rất tuyệt diệu, nhưng không thể tuyệt diệu đến độ có thể giải ngân phần lớn của cải triều đình cho dân. Rồi ta nhìn câu chuyện về hàng trăm cung nữ đi theo ông ấy, tự tử ở suối Giải Oan, khi ông ấy quyết định lên Yên Tử đi tu. Có thể ông ấy rất tốt với cung nữ, nên cung nữ tự nguyện đi theo, theo không được thì tự nguyện chết, nhưng lại phải nghĩ: Tại sao ông lại tuyển chọn nhiều cung nữ đến thế? Đơn giản tại làm vua thì phải thế, không khác được. 

Chiêu bài dân túy

- Thưa Giáo sư, từ nãy chúng ta bàn về khái niệm “dân” và mối quan hệ giữa dân với vua theo tư tưởng Nho gia, và cứ với mạch phân tích của ông thì tôi thấy câu chuyện này không có lối thoát. Vậy với tư tưởng Pháp gia thì sao? Người dân trong những thời đại - những xã hội Pháp gia có sướng hơn so với người dân trong thời đại Nho gia không nhỉ?

- Nhà Tần - Trung Quốc với tư tưởng Pháp gia hà khắc thật, nhưng đấy vẫn chỉ là cái nhìn một chiều qua con mắt của những sử gia Nho gia nên không thấy được điều hay và tiến bộ. Anh có biết, ai chống nhà Tần mạnh mẽ nhất không? Là chính tầng lớp quý tộc đấy. Vì sao? Vì do Pháp mà ra đấy. Luật pháp quy định sau khi chết ba năm những gì vua ban cho người có công được hưởng đều bị thu lại. Nghĩa là anh không có công không được thưởng, không có tội thì không chịu phạt, thưởng thì hậu phạt thì nặng. Cái này gọi là nhị bính, hai quả cân.

Thời Thương Ưởng - một trong những người đặt nền móng cho tư tưởng Pháp gia, từng có câu chuyện về một cậu thị đồng được vua rất yêu, và thi thoảng hay ưu ái, cho nên ông quan Pháp gia làm tể tướng rất khó chịu. Khi cậu thị đồng nhận được tin báo mẹ chết, vua lập tức cho tiền, rồi cho mượn xe đi về. Khi cậu ta trở lại, quan tể tưởng hỏi: Ngươi có công gì mà hưởng lộc vua? Vua cho là chuyện của vua, nhưng theo Pháp gia, ngươi không được nhận, vì thế phải chém đầu. Vua liền ra mặt bảo: “Nước này của ta, tiền ấy, xe ấy của ta mà”. Quan tể tướng bảo, vua không được cho, vì tài sản ấy xét cho cùng là của quốc khố, người không có công gì mà nhận bổng lộc, quà cáp của vua là phạm pháp. Quan tể tướng còn bảo, nếu ý vua cứ muốn tha thì ông ấy sẽ trả chức tể tướng cho vua. Cuối cùng vua phải chấp nhận chém một người mình vô cùng yêu quý. Pháp gia là như thế.

Nói người dân dưới quyền cai trị của Nho gia hay Pháp gia sướng hơn thì rất khó, nhưng ít nhất người dân Pháp gia cũng có thể yên chí vì có những cái chuẩn, ví dụ như không có tội thì không bị phạt. “Quân pháp bất vị thân”, nghĩa là pháp luật của vua không vì tình thân. Làm quan theo kiểu Pháp gia sẽ là: “Yêu anh tôi để trong lòng/ Việc quan tôi cứ phép công tôi làm”. Còn ông quan Nho gia thì “ngoài thì là lý, nhưng trong là tình”.

- Một cái tình tùy tiện...

- Anh nhớ vụ ông quan xử việc Thúc Ông kiện Thuý Kiều không? Ban đầu ông ta xử theo luật, bảo Thuý Kiều mắc tội cướp chồng, làm loạn luân thường, đạo lý nhưng đến khi Thúc Sinh trình bày rằng cô này ngoài sắc đẹp ra còn có tài, có trí, biết đàn ngọt thơ hay thì ông quan lại cảm thương khuyên Thúc Ông rút đơn kiện, rồi lại đứng ra làm chủ hôn. Cái lệnh ban đầu của ông ấy có thể là giáo điều nhưng theo công pháp. Nhưng lệnh tha sau đó là rất tư tình, và xử kiện như thế là rất bậy. Chính vì điều này mà từ thời Hán trở đi đã phải kết hợp Nho và Pháp, từ đó hình thành công thức kinh điển là “Ngoại nho, nội Pháp”.

- Ở Việt Nam ta, thời Hồ Quý Ly cũng đã có những cải cách bước đầu mang màu sắc pháp gia, nhưng rồi Hồ Quý Ly thất bại. Liệu có phải pháp gia của ông ta lúc ấy không thuận lòng dân?

- Dân không phải là tiên tri, không có bổn phận phải là người đức hạnh ngời ngời, mọi thứ xoay quanh họ chỉ là câu hỏi về tồn tại. Tồn tại đã, lý lẽ sau. Mọi cải cách chạm vào điều kiện tồn tại của họ là họ phản ứng thôi. Chúng ta biết là Hồ Quý Ly ban hành tiền giấy, chia lại ruộng đất, phân bố lại dân cư, nghĩa là chạm đúng vào cái điều kiện tồn tại căn bản của dân...

- Trong câu chuyện này chúng ta lại thấy, hóa ra dân trí quá thấp so với quan trí cũng là một bi kịch. Nhưng lỗi có lẽ không thuộc về dân, mà thuộc về những người lãnh đạo đã không đủ khéo léo để thực hiện những cải cách phù hợp nhất?

- Chính trị là nghệ thuật của cái có thể, nhưng không dễ để phán đoán thế nào là có thể. Thế nên các nhà Nho mới bảo: “Duy hữu thức thời vi tuấn kiệt”, nghĩa là người tuấn kiệt phải biết đưa ra giải pháp một cách đúng lúc.

- Nghĩa là người thức thời...

- Đúng rồi, nhưng đừng thức thời một cách vô trách nhiệm, theo lối cơ hội chủ nghĩa. Khổng Tử từng dạy môn đệ: “Nguy bang bất nhập, loạn bang bất cư”, nghĩa là đừng ở những nước đang nguy, đang loạn, mà chỉ nên ở những nước đang thịnh trị thôi. Vậy thử hỏi, nước đang loạn thì ai làm cho nó thịnh trị? Đợi người khác làm cho thịnh trị rồi mới vào ư? Như thế khác gì theo voi ăn bã mía, rất vô trách nhiệm.

- Trở lại với chuyện dân trí, chúng ta vừa thống nhất, dân trí thấp là bi kịch của sự phát triển. Có lẽ vì thế mà đến giai đoạn cuối thế kỷ XIX, đầu thế kỷ XX, cụ Phan Châu Trinh từng nêu cao khẩu hiệu “Khai dân trí”, và đến thời đại hiện nay, một thời đại toàn cầu hóa, công nghệ hóa, không thể phủ nhận dân trí của chúng ta đã được cải thiện đáng kể. Ông nghĩ gì về dân trí của ta bây giờ?

- Thời đại ngày nay, người Việt rất nhanh chóng sử dụng lợi ích công nghệ, tận hưởng thành tựu của khoa học kỹ thuật, nào là xe sang, nào là điện thoại sang… Nhưng bên cạnh việc sử dụng tràn ngập ấy, đã bao giờ ta nghĩ đến trách nhiệm đóng góp những sáng tạo của mình cho nhân loại hay chưa? Nếu chỉ nhìn vào mặt sử dụng và thụ hưởng, chứ không nhìn ở mặt sáng tạo và đóng góp để đánh giá về dân trí là không đầy đủ.

Tôi xin nói, nước Nhật những năm 60 của thế kỷ trước, có nhiều chuyên gia đặt vấn đề với đồng bào của họ: hơn một thế kỷ qua, kể từ thời Minh Trị, nước Nhật chỉ vay mượn giá trị nhân loại, và giờ đã đến lúc phải trả lại cho nhân loại cả vốn lẫn lời. Từ đó, nước Nhật xuất hiện hàng loạt giải Nobel.

- Chúng ta phải làm gì để có thể suy nghĩ và hành động như người Nhật thời ấy? Lại là câu chuyện giáo dục chăng?

- Tôi công tác ở lĩnh vực giáo dục ngót 40 năm, và càng ngày tôi càng thấy bi quan, vì giáo dục của mình loạn và thảm quá rồi.

- Nhưng chúng ta vẫn phải nhìn vào một điều gì đó để hy vọng chứ thưa Giáo sư?

- Lịch sử không có điểm tận cùng. Sáng tạo trong lòng một cộng đồng rất đa dạng và phức tạp, và trong sự sáng tạo ấy có thể hy vọng có lối ra.

- Thưa Giáo sư, chúng ta đã nói về dân trong mối quan hệ với nhà nước và trong những vận động tự thân của chính yếu tố này. Điều sau cùng giáo sư muốn nói là gì ạ?

- Một nền chính trị lành mạnh đừng bao giờ phải sử dụng đến chiêu bài dân túy. Túy ở đây là sự say mê, nhưng là say mê một cách lầm lạc. Chủ nghĩa dân tộc quá khích dễ tạo ra một sự say mê lầm lạc như vậy, và một nền chính trị - một đất nước như vậy sẽ làm hư nhân dân của mình, sẽ trở nên rất hung bạo và nguy hiểm đối với các nước láng giềng.

- Xin cảm ơn ông!