- Là nhà văn duy nhất cho đến nay viết hai bộ tiểu thuyết lịch sử đồ sộ về triều đại nhà Lý và nhà Trần, cũng là người am hiểu rất sâu sắc lịch sử, theo nhà văn, vì sao triều đại của Hồ Quý Ly lại nhanh chóng sụp đổ ?
+ Vâng, đã hơn một năm Thành nhà Hồ được UNESCO công nhận là Di sản văn hóa vật thể của nhân loại. Đó là niềm vinh hạnh cho nền văn hóa nước nhà. Ngôi thành đá kiên cố, hơn 600 năm xem ra vẫn còn chắc vững lắm. Thế mà cái thời đại đẻ ra ngôi thành đó, tức nhà Hồ, lại sụp đổ nhanh chóng đến bất ngờ.
Xét Hồ Quý Ly lấy ngôi nước từ nhà Trần trên cơ sở điêu trá và tàn bạo. Vốn liếng chính trị ông gây dựng trên cái nền của lòng dân chán ghét, nội bộ chia lìa. Tất cả những yếu tố khiến cho sức mạnh quốc gia dần đi vào thế bại liệt, đều do một tay Hồ Quý Ly bày xếp cả. Và cái thế nước lụi tàn ấy, làm sao mà che bịt được những đôi mắt gian giảo của bầy ác thú phương Bắc.
Chính cha con Hồ Quý Ly chứ không phải ai khác, đã tiến hành những cuộc tàn sát khủng khiếp đối với những người chống đối, hoặc chỉ có ý nghĩ không tùng phục mà có kẻ tố giác, cũng bị rơi đầu. Quân lính của ông luôn luôn bận mải hành quân đàn áp nhân dân nổi dậy từ khắp mọi nơi. Cả nước tràn ngập không khí tang tóc và tù ngục. Lòng dân oán hận triều đình đến cùng cực, chia rẽ đến tột cùng, đói khổ đến tột cùng. Để cho đất nước rơi vào thảm cảnh đó, cũng có nghĩa tự mình tạo điều kiện tốt nhất cho giặc ngoài vào xâm lấn, và cũng có khác chi tự mình đem nước dâng cho giặc. Nhà Hồ sụp đổ nhanh chóng như vậy, chỉ có một nguyên nhân duy nhất có thể cắt nghĩa là bởi khinh dân, chống lại nguyện vọng chân chính của toàn dân, và vì thế cả dân tộc không hợp tác với nó, khiến nó bị diệt vong.
Nhớ câu nói nổi tiếng của Hồ Nguyên Trừng khi Hồ Quý Ly hỏi: "Ta ước sao có được một trăm vạn quân để chống lại người Minh". Trừng đáp: "Thưa cha, quân không sợ thiếu, chỉ sợ lòng dân không theo".
Vậy là bài học muôn thuở, vẫn là BÀI HỌC LÒNG DÂN.
- Lịch sử cho đến hôm nay vẫn ca ngợi những cải cách táo bạo của Hồ Quý Ly, và giá như không có giặc ngoại xâm thì có lẽ...! Là nhà văn viết về lịch sử, ông đánh giá thế nào về vấn đề này?
+ Đây là câu hỏi vừa thú vị vừa hóc búa. Nó đủ sức bao chứa một luận văn tiến sĩ có tầm cỡ.
Trước hết ta hãy khảo sát những cải cách của Hồ Quý Ly và thử bình giá, xem những cải cách ấy nếu không bị chiến tranh cản trở thì nó sẽ đóng góp được gì cho sự phát triển đất nước. Hồ Quý Ly soạn một cuốn sách có tên "Minh Đạo" (Con đường sáng), nay đã thất lạc. Trong đó ông đề cập: Chu Công là tiên thánh. Khổng Tử là tiên sư. Ngôi vị thờ trong Văn Miếu thì đặt tượng Chu Công ở chính giữa, mặt ngoảnh về phương Nam, Khổng Tử đặt ở bên, mặt ngoảnh về phương Tây. Ông cho cuốn "Luận Ngữ" của Khổng Tử có bốn chỗ ngờ...
Các vấn đề Hồ Quý Ly đặt ra trong sách "Minh Đạo" có nhẽ nổi hơn cả để đương thời bàn tán, chủ yếu là hai vấn đề trên.
Xét cho cùng thì đây là quan điểm của một người đọc sách hoặc phê bình sách, vấn đề đặt ra rất vụn vặt. Nó không có đóng góp gì cho học thuật nước nhà trong giai đoạn đó. Việc làm sách này cũng chỉ là một thủ đoạn, nhằm tăng thêm vốn liếng chính trị cho nhà học phiệt Hồ Quý Ly mà thôi. Bằng chứng là Quốc tử trợ giáo Đoàn Xuân Lôi dâng thư nói: "Bàn thế là không phải" bèn bị Hồ Quý Ly cho lưu đày đi cận châu (tức châu gần). Còn trạng nguyên Đào Sư Tích vì có xem thư của Đào Xuân Lôi cũng bị biếm chức.
Một cải cách nữa mà ba bốn thập niên gần đây các học giả, các sử gia hiện đại cho là cải cách táo bạo, ấy là việc bỏ tiền đồng, tiêu tiền giấy.
Tháng 4 năm Bính Tý (1396), Hồ Quý Ly cho phát hành tiền giấy "Thông bảo hội sao". In xong, họ lệnh cho mọi người đem tiền đến đổi. Cấm hẳn việc tiêu tiền đồng.
Từ những năm 60 của thế kỷ trước, trên tờ tập san Văn - Sử - Địa, tôi thấy nhiều học giả ca ngợi việc tiêu tiền giấy của Hồ Quý Ly là một bước tiến vượt bậc, đi trước thời đại, hơn nhiều nước châu Á và một số nước châu Âu.
Ngày ấy tôi tin điều mà các học giả ca ngợi Hồ Quý Ly, nhưng khi viết tiểu thuyết lịch sử đến giai đoạn suy thoái của nhà Trần, và khi Hồ Quý Ly đang ngấp nghé ngôi báu của nhà Trần, thì thấy hoàn cảnh xuất hiện tiền giấy vào năm 1396 không ăn nhập gì với nhận định của các học giả, các sử gia. Vì rằng đó là giai đoạn kinh tế nhà Trần suy thoái đến tột độ. Nền nông nghiệp lạc hậu, ruộng đất tập trung trong tay giới quý tộc. Một số không nhỏ nông dân bị bắt làm điền nô, số còn lại không có ruộng đất hoặc có rất ít lại bị tô thuế cao, bị bắt đi lính hoặc đi phu phen tạp dịch, nên đói là vấn nạn thường trực đối với đa số dân nghèo. Vì vậy giặc cướp nổi lên tứ tung, nông dân tụ tập khởi nghĩa, lấy của người giàu chia cho người nghèo.
Một xã hội nghèo xác nghèo xơ, lại luôn luôn bất ổn, không hề có một nhân tố nào cho kinh tế hàng hóa phát triển. Mà theo như Karl Mark, sản xuất hàng hóa phát triển là tiền đề cho tiền giấy ra đời.
Rõ ràng cái xã hội mà Hồ Quý Ly cai trị không có một mảy may nào, một mầm mống nào cho sự phát triển kinh tế hàng hóa. Thế thì dựa trên cơ sở nào Hồ Quý Ly phát hành tiền giấy, cấm ngặt việc tiêu và trao đổi hoặc tàng trữ tiền đồng.
Khảo sát lịch sử, tình hình trong nước như phần trên đã nói, còn phần ngoài nước, đặc biệt là đối với nhà Minh bên Trung Hoa. Tới lúc này, nhà Minh đang nhìn vào nội tình nước ta như cú dòm nhà bệnh, và họ đang ấp ủ một âm mưu thôn tính. Vì vậy họ cấm họp các chợ đường biên, cũng tức là cấm dân ta trao đổi hàng hóa (ngày nay gọi là cấm vận). Đặc biệt nghiêm cấm người nước ta qua lại đất Minh mua bán hàng hóa, nghiêm cấm và trị tội nặng đối với việc đưa các hàng đồng, sắt sang An Nam.
Trước sự uy hiếp của nhà Minh, buộc Hồ Quý Ly phải gấp rút tăng cường binh bị, chế tác vũ khí. Cha con Hồ Quý Ly nảy sinh sáng kiến phát hành tiền giấy, thu về tiền đồng để làm nguyên liệu chế tác binh khí.
Phải xem đây là một sáng kiến xuất phát từ nhu cầu phục vụ chiến tranh chứ không phải nhu cầu phát triển kinh tế hàng hóa.
Sự ca ngợi cải cách táo bạo của Hồ Quý Ly bởi các học giả đương đại, mắc vào lầm lẫn là ở chỗ đó.
Và nếu như không có giặc ngoại xâm thì có lẽ...Hồ Quý Ly vẫn tiến thẳng vào con đường sụp đổ, tuy nhiên nó sẽ diễn ra với tốc độ chậm hơn, bởi trong tay Hồ Quý Ly còn sở hữu một bộ máy đàn áp cực lớn.
- Xây dựng một thành đá trong rừng sâu tỉnh Thanh Hóa làm Kinh đô nhằm chống chọi với giặc ngoại xâm phương Bắc phải chăng đã minh chứng một tầm nhìn hạn hẹp của một người làm vua, đồng thời là bước thụt lùi về nghệ thuật quân sự chống giặc của dân tộc ta?
+ Thành nhà Hồ trước hết đó là một thành tựu vĩ đại của nhân dân lao động cả nước ta, nhưng công đầu thuộc về người dân Thanh Hóa. Phải nói đây là một kiệt tác nghệ thuật trong xây dựng công trình bằng đá, và với một kỹ năng tuyệt vời. Những phiến đá nặng từ 4 tấn đến trên 20 tấn mà không hề có một phương tiện cơ giới nào trợ giúp. Và cả ngôi thành được hoàn thành trong một thời gian kỷ lục: 3 năm. Nhưng đây cũng là một tội ác ghê rợn mà Hồ Quý Ly để lại cho đương thời và hậu thế.
Nay về Vĩnh Lộc, chúng ta còn nghe được vô vàn các câu chuyện đau lòng trong quá trình xây thành đá. Và nhân dân căm phẫn Hồ Quý Ly tới mức khắp tỉnh Thanh Hóa không hề có một am, miếu nào thờ ông. Ngay chân thành, dân dựng ngôi đền thờ người đốc công bị Hồ Quý Ly chém đầu với tội danh: chậm tiến độ. Ngay cả nơi Hồ Quý Ly giết vị tướng trẻ Trần Khát Chân ở núi Đốn, dân cũng lập tới hai ngôi đền để thờ ông. Cả tỉnh Thanh Hóa có hơn 70 đền thờ Trần Khát Chân. Chỉ riêng điều đó đủ biết nhân dân đánh giá Hồ Quý Ly có công hay có tội.
Còn ngôi thành đá đó với tầm nhìn của một nhà quân sự như nhà báo hỏi, tôi phải khẳng định một lần nữa: Thành đá nhà Hồ là một kỳ công kiến trúc. Nhưng về mặt chiến thuật công hoặc thủ thì ta phải nhìn vào thực tế rằng cha con Hồ Quý Ly đều bỏ thành chạy, và bị giặc Minh bắt sống ở cửa biển Kỳ La, ở núi Thiên Cầm, Hà Tĩnh.
Và chưa hề có một phát súng nào hạ sát, dù chỉ một tên giặc Minh từ phía trong thành bắn ra. Xem thế đủ biết nghệ thuật chiến tranh của Hồ Quý Ly so với lịch sử chống ngoại xâm của dân tộc ta nó lạc hậu tới mức nào, và để di hận tới muôn sau.
Tưởng cũng cần biết thêm trong cuộc đời làm tướng cầm quân đánh nhau với người Chiêm, Hồ Quý Ly chưa hề có một chiến thắng lót tay. Điều kỳ lạ, cứ sau mỗi lần thua trận, Hồ Quý Ly đều đổ tội cho người khác rất thành công, còn ông ta lại được vinh thăng.
- Theo nhà văn, điều quan trọng nhất trong bảo tồn Thành nhà Hồ là gì?
+ Điều quan trọng nhất trong việc bảo tồn thành nhà Hồ là giữ nguyên trạng và không để nhân dân vi phạm. Đặc biệt là không xây mới, không cấy bất cứ một công trình nào vào di tích, vừa tốn kém, vừa phá vỡ cảnh quan và gây phản thẩm mỹ nữa.
- Xin cảm ơn nhà văn Hoàng Quốc Hải.
Hà Nội, 12/7/2012
