- Nhà báo Đặng Đình Nguyên: Nói thực là trước khi tới gặp ông, tôi đã đọc lại bài báo của Bác Hồ viết nhân kỷ niệm 30 năm ngày thành lập Đảng ta. Bài báo đó có nhan đề "Nâng cao đạo đức cách mạng, quét sạch chủ nghĩa cá nhân", được công bố ngày 3/2/1969, tức là vào khoảng 6 tháng trước khi Bác qua đời.
Trong bài báo này, Bác đã chỉ thẳng ra hiện tượng là, bên cạnh những đồng chí tốt thì trong hàng ngũ chúng ta vẫn "còn một số ít cán bộ, đảng viên mà đạo đức, phẩm chất còn thấp kém. Họ mang nặng chủ nghĩa cá nhân, việc gì cũng nghĩ đến lợi ích riêng của mình trước hết. Họ không lo "mình vì mọi người" mà chỉ muốn "mọi người vì mình"… Họ tham danh trục lợi, thích địa vị quyền hành. Họ tự cao tự đại, coi thường tập thể, xem khinh quần chúng, độc đoán, chuyên quyền. Họ xa rời quần chúng, xa rời thực tế, mắc bệnh quan liêu, mệnh lệnh…".
Nhìn xa hơn nữa, đọc lại những bài viết của Bác Hồ ngay trong những tháng cuối năm 1945, khi chính quyền nhân dân mới được xác lập ở nước ta, cũng có thể thấy rằng, ngay khi đó Bác Hồ cũng đã rất chú trọng tới việc chỉ ra những điểm yếu, những sai phạm có thể dễ mắc phải của đội ngũ công bộc mới vừa được nhậm chức trong chính quyền dân chủ nhân dân…
Tôi phải kể dài dòng như vậy để nói rằng, thực ra nguy cơ suy thoái đạo đức, nguy cơ đánh mất dần phẩm chất cách mạng mà nói theo thuật ngữ đang được thịnh hành hiện nay là không phải tới bây giờ mới xuất hiện mà đã "song hành" cùng với sự phát triển của chúng ta từ lâu lắm rồi… Và Đảng ta cũng đã rất nỗ lực đấu tranh để loại trừ những hiện tượng tiêu cực ấy. Thế nhưng, tại sao mà trong thực tế, tình hình đó có vẻ càng ngày càng trở nên nghiêm trọng hơn, đặc biệt là ở giai đoạn hiện nay, khi xã hội đang phát triển ngày một sâu rộng hơn trong cơ chế thị trường? Ông nghĩ thế nào về việc này?
- Nhà báo Hữu Thọ: Cần phải nói rằng, đó không chỉ là nỗi lo của riêng ai. Và cũng không phải chỉ bây giờ. Tôi còn nhớ ngay từ Hội nghị Trung ương lần thứ 6 (lần 2) năm 1999, Trung ương đã phải biểu quyết một nhận định mà chúng tôi đau lòng nói với nhau về "những chữ đen", tức là "tình trạng suy thoái về đạo đức lối sống có chiều hướng phát triển nghiêm trọng"…
Và ngay ở thời điểm đó chúng ta đã nhận thức được rằng, sự suy thoái về đạo đức, lối sống không chỉ là vấn đề kinh tế mà nó đã trở thành vấn đề chính trị, bởi lẽ, có những người từ suy thoái về đạo đức, lối sống, đã từng bước bước sang suy thoái về chính trị, mắc vào chủ nghĩa cá nhân nặng nề…
- Tức là chúng ta không phải tới gần đây mới nhận diện được chuẩn xác nguy cơ "tự diễn biến" này?
- Đúng thế. Ngay từ lúc đó Trung ương đã chỉ rõ rằng, "sự suy thoái về tư tưởng chính trị, tình trạng tham nhũng, quan liêu, lãng phí của một bộ phận cán bộ, đảng viên có chiều hướng phát triển nghiêm trọng hơn…". Khi nói về "chiều hướng" là nói tới xu thế chứ không chỉ là số lượng tăng, cho nên rất nguy hiểm.
- Thế nhưng tình trạng đó đã không được ngăn chặn một cách có hiệu quả. Chính vì thế nên trong Thông báo Hội nghị lần thứ 6 Ban Chấp hành Trung ương Đảng khóa XI, diễn ra từ ngày 1 tới 15/10/2012, cũng đã chỉ rõ rằng, khuyết điểm chủ yếu là: "Bộ Chính trị, Ban Bí thư chưa ngăn chặn, khắc phục được tình trạng một bộ phận không nhỏ cán bộ, đảng viên, trong đó có những đảng viên giữ vị trí lãnh đạo, quản lý, kể cả cán bộ cao cấp, suy thoái về tư tưởng chính trị, đạo đức, lối sống, phai nhạt về lý tưởng, sa vào chủ nghĩa cá nhân, thực dụng, chạy theo danh lợi, tiền tài, kèn cựa địa vị, cục bộ, tham nhũng, lãng phí, tùy tiện, vô nguyên tắc…".
- Đáng tiếc là phải công nhận sự thật này. Đây là một thực tế rất không bình thường vì nó làm suy giảm nghiêm trọng niềm tin trong nhân dân, đe dọa đến bản thân chế độ và sự tồn vong của chính Đảng ta… như nhiều văn kiện của Đảng đã nhận định. Về chuyện niềm tin thì nhiều học giả đã nói, đại ý, giành được niềm tin bao nhiêu cũng là ít, suy giảm niềm tin một chút cũng là nhiều, còn mất niềm tin là mất tất cả. Đáng lo chứ, nhà báo ạ!
- Có lẽ để ảnh hưởng tiêu cực tới bản thân chế độ và sự tồn vong của Đảng ta thì không chỉ từ những "nội gián" theo kiểu "tự diễn biến" như thế. Tôi đọc rất nhiều sách về quá trình tan rã Liên bang Xôviết hơn 20 năm trước, và tôi thấy rằng, những thế lực thù địch của chủ nghĩa xã hội không bao giờ khoanh tay thúc thủ mà luôn luôn tìm cách kích động những sơ sẩy nội bộ của lực lượng cánh tả cầm quyền để xui nguyên giục bị, làm đục nước để tìm cách béo cò...
- Tất nhiên, chúng ta không bao giờ được quên rằng, các thế lực thù địch luôn âm mưu và có nhiều thủ đoạn nham hiểm để tìm mọi cách xóa bỏ Đảng Cộng sản và chế độ xã hội chủ nghĩa ở nước ta. Điều đó đang và sẽ còn diễn ra, không thể ảo tưởng. Tuy nhiên phân tích sự tan rã của Liên bang Xôviết và các nước xã hội chủ nghĩa ở Đông Âu, chúng ta lại nhớ tới lời cảnh báo của V.I.Lênin đại ý, không ai có thể đánh đổ chúng ta nếu ta không mắc sai lầm…
Có thể hiểu sự sai lầm trong xác định đường lối, chính sách và sai lầm trong chọn lựa, sử dụng cán bộ, sai lầm trong việc rèn luyện đội ngũ dẫn tới suy thoái về tư tưởng, đạo đức, lối sống, mất đi mối quan hệ máu thịt với nhân dân. Do đó Đại hội lần thứ XI của Đảng, sau khi phân tích tình hình của Đảng đã nêu lên nguy cơ "tự diễn biến", "tự chuyển hóa" là cảnh báo về sự phát triển đáng lo ngại của tình trạng này.
- Tôi được biết rằng, trong khi thảo luận về sự nguy hại của "tự diễn biến" đã có ý kiến cho rằng, việc "tự diễn biến", tự chuyển hóa trong đội ngũ cán bộ, đảng viên thì trước hết là phải từ những người đang giữ những cương vị lãnh đạo của Đảng, Nhà nước và chỉ như thế thì mới có thể có nguy cơ dẫn tới sự sụp đổ của Đảng và chế độ. Ông nghĩ thế nào về ý kiến này?
- Theo tôi, điều đó là đúng khi xem xét thực tế từ lịch sử của Liên Xô nhưng chưa hẳn đã đúng với các nước khác…Tuy nhiên cũng là điều quan trọng để chỉ ra mục tiêu quan trọng nhất nhằm ngăn ngừa tình trạng này.
Nhưng tôi vẫn băn khoăn, vì phân tích như thế thì đông đảo đảng viên vô can ư? Tình trạng thụ động của gần 20 triệu đảng viên Đảng Cộng sản Liên Xô trước tình trạng tan rã của Liên bang và sự sụp đổ của Đảng nói lên điều gì? Và vì sao hơn 200 triệu dân Xôviết không bảo vệ Đảng trong lúc nước sôi lửa bỏng?
Nhiều nhà viết sử đã nêu vấn đề: Vì sao gần 20 triệu đảng viên của Liên Xô không giữ nổi sự sụp đổ của Đảng, trong khi chỉ có hơn 5 triệu đảng viên đã là nòng cốt đoàn kết toàn bộ các dân tộc sống trong Liên bang cho cuộc chiến tranh Vệ quốc vĩ đại chống chủ nghĩa phát xít thắng lợi vẻ vang?
- Chất lượng đảng viên mỗi thời mỗi khác hay do cơ chế điều hành trong Đảng mỗi thời mỗi khác?
- Đúng là vấn đề chất lượng đảng viên như có câu nói bóng gió, ví von có phần ngoa ngôn nhưng không phải là không mang tính hiện thực là "Đảng viên nhan nhản, Cộng sản vắng tanh!" đang diễn ra. Tuy nhiên chất lượng đảng viên có nhiều nội dung. Ở đây tôi chỉ xin phân tích một khía cạnh về mối quan hệ giữa đảng viên bình thường với những người đảng viên tham gia lãnh đạo, quản lý để những người lãnh đạo không "suy thoái", tự diễn biến dẫn tới mất Đảng, mất chế độ như đã từng xảy ra ở một số nước.
- Dạ, xin mời ông!
- Nói không phải là để khoe nhưng thực sự tôi là một đảng viên có hơn 60 năm tuổi Đảng và đã từng hơn 30 năm tham gia cơ cấu lãnh đạo ở nhiều cấp từ dưới lên trên. Và tôi nhận thấy quan hệ giữa người đảng viên bình thường và người lãnh đạo đang có xu hướng gia tăng khoảng cách, không còn được như thời chúng ta là những người đồng chí với nhau chung một chiến hào…
- Sông có khúc, người có lúc… Ở mỗi giai đoạn phát triển thì có một hình thức quan hệ và cộng tác khác nhau?
- Không phải thế. Tôi còn nhớ, năm 2003, tôi viết bài có đầu đề: "Ước Chúa hay nghe" đăng trên báo Nhân Dân. Đầu đề cắt đi cho ngắn nhưng là dựa vào di ngôn của Đào Duy Từ là người không đỗ đạt bằng cấp gì mà cả nước gọi là Thầy, trước khi nhắm mắt xuôi tay dặn lại Chúa Nguyễn "Ước tôi hay gián, Ước Chúa hay nghe" để giữ cơ nghiệp, nghĩa là mong bề tôi hay can gián dù trái tai.
Cũng là mượn tích xưa để nói đời nay vì nhìn trong thực tế thấy rất lo lắng khi cán bộ, tham mưu hùng hậu về số lượng và cả về bằng cấp nhưng không dám can ngăn thậm chí không dám phản ánh những điều không hợp lý, sai trái của một số chủ trương và dư luận không đồng tình thậm chí chê trách về đạo đức của một số người lãnh đạo…
- Tôi nhớ là ngay từ cuối những năm 90 của thế kỷ trước, ông cũng đã từng viết không chỉ một bài báo mà trong đó đã thẳng thắn nêu ra thực trạng là, phê bình cấp trên trực tiếp là việc rất khó, bởi vì rất dễ bị trù úm, rất dễ bị mất việc… Nước xa không cứu được lửa gần…
- Đó là sự thật. Và không phải là không tiếp tục tồn tại ở đâu đó hiện nay. Thêm vào đấy, cũng phải nói rằng, một số người lãnh đạo đã ngày càng không muốn nghe những lời nói thẳng, chỉ muốn nghe lời khen bùi tai do đó quy tụ chung quanh những người thiếu trung thực. Thực sự sự suy thoái của người lãnh đạo có nguyên nhân suy thoái của đảng viên, cán bộ trước hết là những đảng viên trong cơ cấu lãnh đạo hoặc ở bộ phận tham mưu gần gũi.
- Có ý kiến cho rằng, một khi trên không muốn nghe thì dưới làm gì có ai muốn nói… Mà có nói thì cũng khó có âm vọng lên trên.
- Tôi phải nói thẳng thắn là, trong không khí sôi nổi, hồ hởi thực hiện Nghị quyết Trung ương lần thứ 4 (khóa XI) "Về một số vấn đề cấp bách trong xây dựng Đảng hiện nay", nhằm trước hết ngăn ngừa sự suy thoái về tư tưởng chính trị, đạo đức, lối sống của một bộ phận không nhỏ đảng viên, trong đó có những người giữ vị trí lãnh đạo, quản lý cấp cao, chúng ta không thể không nhận ra rằng: bên cạnh những biểu hiện tích cực, hiện đang manh nha những biểu hiện mới của chủ nghĩa cơ hội.
Do đó trên chuyên mục "Bàn góp sự đời", báo Nhân Dân, tôi viết bài "Ngậm miệng ăn tiền" đăng số 1/4/2012, nói về các mối quan hệ tư lợi ích, đồng hương, bạn bè mà "im lặng", bỏ qua không can gián, góp ý phê bình những sai sót của lãnh đạo", nêu rõ "không ít người né tránh chọn thái độ "ngậm miệng", chọn cách yên phận trong canh bạc cơ hội". Và dẫn chứng từ phát biểu của nhà bác học Albert Einstein khi ông hô hào nhân dân thế giới chống bom nguyên tử hủy diệt, đại ý "Tai họa không từ kẻ xấu mà từ những người im lặng".
Trong thực tế, những người suy thoái cho dù là một bộ phận không nhỏ thì cũng không phải là số đông. Kẻ nịnh hót, bợ đỡ tuy rất xấu xa nhưng không thể là đa số. Cho nên “số đông" chọn thái độ cơ hội "im lặng" hoặc không nói, không bỏ phiếu thật lòng là nguy cơ chết người làm cho cuộc đấu tranh không thành công, chưa đạt yêu cầu như chúng ta đã thấy.
- Đôi khi im lặng cũng là một cách tỏ thái độ. Và người lãnh đạo cần phải có những cách xử lý đúng khi thấy quá nhiều người bên dưới im lặng trước các quyết định của mình?
- Nghĩ như thế cũng có phần đúng. Nhưng ở đây tôi muốn đi theo hướng phân tích trách nhiệm của mọi người trong đội ngũ các cán bộ, đảng viên chúng ta. Khi có sự không hay xảy đến thì tức là không có ai trong chúng ta là vô can cả. Thực chất là, sự suy thoái xuất hiện từ cả chính chúng ta vì chúng ta đã không góp phần cảnh báo đủ độ để chung tay đẩy lùi sự suy thoái của một số những người lãnh đạo gây tai họa cho Đảng, cho chế độ.
Chúng ta cũng cần phải thấy rõ trách nhiệm của chính chúng ta. Đó là chưa kể sự suy thoái của chính những người đảng viên chúng ta không còn là tấm gương, thậm chí còn là vết nhơ đã góp phần làm giảm lòng tin của nhân dân với Đảng…
- Nhưng nói đi thì cũng phải nói lại… Khi ta cảm thấy nói cũng chẳng có tác động gì được tới diễn tiến tình hình thì ta sẽ không nói nữa… Im lặng lúc đó là vàng theo nghĩa bóng, chứ không phải để kiếm vàng.
- Đúng vậy. Chúng ta là đảng viên, không ít người là cán bộ có vị trí kha khá, có khi là đại biểu dự mấy kỳ đại hội Đảng, được tham gia thảo luận và biểu quyết đường lối và bầu ra Ban Chấp hành Trung ương, nhưng sau đó không còn có cơ chế thực tế có hiệu lực nào để tiếp tục đóng góp, kiểm tra ngay cơ quan lãnh đạo do mình bầu ra. Người tích cực thì gửi thư góp ý nhưng không mấy khi có hồi âm.
Thực sự cơ chế nào có thể đảm bảo dân chủ thực sự của đảng viên và của người dân, trong khi mỗi đảng viên là chủ thể của Đảng, mỗi người dân là chủ thể của đất nước? Cho nên dù thực hiện đúng quy trình, nghĩa là đã thông qua Đại hội Đảng, Quốc hội nhưng đến bây giờ vẫn là điều băn khoăn lớn khi "đổi tên Đảng nhưng đảng viên không được hỏi ý kiến", "đổi tên nước mà người dân không được hỏi ý kiến" chứ đừng nói chuyện quyết định.
Nói tóm lại, tôi muốn nói, chính sự suy thoái của chúng ta đã không giúp lãnh đạo hạn chế sự suy thoái gây tai họa, nhưng điều quan trọng là cần thực hiện thực sự "dân chủ rộng rãi", theo Di chúc của Bác Hồ, đồng thời có cơ chế để mỗi đảng viên trở thành thành viên tích cực, chủ động chứ không thụ động khoanh tay nhìn mất Đảng như đã từng xảy ra ở một Đảng có truyền thống vẻ vang suốt tám thập kỷ….
- Xin cảm ơn ông!
