Một xã hội không chuộng trí thức là một xã hội gặp nguy hiểm

• Giáo sư sử học Lê Văn Lan nói về văn hóa Hùng Vương
• Giáo sư Sử học Lê Văn Lan: Đừng làm “thị dân non”

Nhà sử học ấy tiếp chúng tôi trong căn nhà bé đến mức chỉ mình ông Lan ở đã là chật lắm rồi. Chủ và khách đều lúng túng không biết ngồi kiểu gì để phỏng vấn và chụp ảnh được. 

Bao nhiêu bí mật riêng tư mà khi “dựng” bài chúng tôi đành phải để dấu ba chấm hoặc viết tắt tên người. Cả chuyện “GS sử học Lê Văn Lan” bị bắt giam “ở tù” tại Hỏa Lò vì nghi án ăn trộm ấn tín bằng vàng nặng 10kg của vua Bảo Đại và được minh oan từ năm 1965 ra sao. Cả nỗi đau của ông trước những ô trọc cuộc đời. Cả bản di chúc “không giống ai” và cả những đêm nằm khóc một mình trong căn phòng rộng 6m² “lừng danh” của ông. 

Và khát vọng “rỉ rả” làm một cái gì đó cho đời ở bậc sỹ phu Bắc Hà ấy, cũng chưa bao giờ thôi cháy bỏng.

Cái “màng lọc” của chúng ta không được tốt

PV: Thưa ông, như chuyện cô Hiệu trưởng ở Trường Tiểu học Nam Trung Yên (Hà Nội) và cuộc tranh luận về đạo đức người thầy. Lại chuyện “người hùng” cứu người gặp TNGT nằm bất tỉnh trên đường, anh ta đưa nạn nhân đi bệnh viện thì bị người thân của nạn nhân “suy ra” “chỉ những thằng gây tai nạn mới khiêng người vào bệnh viện”. Và người hùng bị đâm chém thảm khốc. Ông nghĩ gì khi nghe những chuyện buốt lòng như thế?

Nhà sử học Lê Văn Lan: Những chuyện như thế là một số không nhỏ và nó cũng là một “bát sâu” (chứ không chỉ là con sâu bỏ rầu nồi canh nữa). Tức là cái phương pháp định lượng giúp chúng ta nhận thấy một vấn đề và từ vấn đề này khiến mọi người phản ứng: có người giật mình, có người la lối, người khác nữa thì báo động... 

Nhà sử học Lê Văn Lan trò chuyện cùng phóng viên Chuyên đề ANTG Giữa tháng - Cuối tháng.

Việc định lượng này giúp ta nhận thấy một vấn đề không nhỏ, nó báo hiệu một tình hình về mặt số lượng của những chuyện tiêu cực mà đang thu vào chuyện ta đang bàn bây giờ là chuyện bạo lực. Họ sẵn sàng đâm nhau ở rất nhiều nơi. Rồi trên đường phố Biên Hòa có trường hợp 7,8 người mang vũ khí đi ô tô đến đánh nhau, đâm chém loạn xạ một nhóm cũng đến mười mấy người khác. Những chuyện ấy xảy ra ngày càng nhiều. 

Ví dụ như ông giúp người ở Bắc Ninh thì bị chính người thân của nạn nhân nghĩ là “chỉ có thằng gây tai nạn mới cứu người như thế”. Ngay cả ở bệnh viện cũng có vụ người nhà bệnh nhân đánh bác sĩ, bác sĩ chạy rồi mà vẫn đuổi cho kỳ được. Hơn thế, còn có cả bạo lực học đường, những nữ sinh đánh nhau một cách rất chuyên nghiệp. Kẻ túm tóc, kẻ gạt chân, kẻ đấm đá như những nữ võ sĩ.

Tôi đặt vấn đề: tại sao những tồi tệ kia thường diễn ra ở những người phần lớn là thất nghiệp hoặc quá ư rỗi rãi. Một số trường hợp khác là do những người lao động giản đơn, ít lao động trí óc. Trừ một vài trường hợp rất đặc biệt, có gã tiến sĩ giết người. Đấy là về lượng, ta lại phải định lượng. 

Trường hợp như gã tiến sĩ này không có nhiều. Và một phần đông nữa là những kẻ gặp hoặc sử dụng những yếu tố kích thích, uống rượu, bia. Như kẻ đâm người cứu nạn nhân TNGT ở Bắc Ninh vừa rồi là uống rượu và chính anh ta nói là do không tự chủ được.

- Nhưng ngày xưa, ở ta còn nhiều người thất học và vô công rồi nghề hơn bây giờ, vậy mà bạo lực lúc đó không đáng sợ như bây giờ?

- Còn một lĩnh vực khác ấy là những ảnh hưởng của xã hội bên ngoài, đặc biệt là của phương Tây. Có những điều phương Tây, những người có lương tri đã từ chối, đã phê phán nhưng lại được ồ ạt đưa vào Việt Nam. Và như thế, từ chỗ này ta lại chạm đến một lĩnh vực lớn hơn rất nhiều, tức là bảo vệ tính dân tộc, văn hóa dân tộc. Bây giờ ta đang mất hẳn cái màng lọc trong việc hội nhập.

Hội nhập là cần thiết, nhưng các cụ ta ngày xưa vẫn dễ dàng tiếp nhận đạo Công giáo, đạo Phật, Nho giáo... vào ào ào đấy chứ, nhưng mà các cụ có cái màng lọc. Ông Nguyễn Văn Siêu và ông Vũ Tông Phan khi xây trấn Ba Đình ở đền Ngọc Sơn đã giải thích tại sao lại gọi là trấn Ba Đình. 

Tức là cái đình để chắn những những làn sóng độc hại, đó là màng lọc chứ còn gì nữa. Bây giờ chúng ta mất hẳn cái màng lọc ấy, mở cửa, nhưng không có màng lọc, thành ra cái tốt có, cái xấu nó cũng vào nhiều và đấy chính là một nguyên nhân quan trọng.

Cái màng lọc bây giờ, ví dụ nhiều chương trình (...) ra đời cách nay 20 năm. Tôi đã thấy chương trình... này khá nhố nhăng. Bấy giờ tôi đã rất nhiều lần nói điều này và phải dùng đến cả từ rất nặng nề, lo lắng trước việc họ đưa cả những thứ là “cặn bã” từ âm nhạc nước ngoài mà không có màng lọc. 

Thậm chí còn khuyến khích, ca ngợi, tạo nên “món” hưởng thụ văn hóa trong đó có âm nhạc, vũ đạo. Bây giờ nhiều cô ca sĩ xuất hiện trên sân khấu ăn mặc gần như trần truồng làm vài động tác dung tục hoàn toàn bắt chước. Gọi là múa minh họa.

Tôi thỉnh thoảng gặp cô Thúy Q., tôi vẫn cứ trêu cô ấy, bà lãnh đạo hội múa, cái hội múa của bà bây giờ đâu rồi mà để cho người ta nhân danh múa làm những điều nhố nhăng như thế. Không phải múa mà là phản múa, nhưng vẫn được ca ngợi, ca ngợi rất ghê gớm. 

Thậm chí đến những buổi lễ rất nghiêm túc, họ vẫn cứ đưa các thứ đó vào. Như vậy không phải có màng lọc kém cỏi nữa mà là vứt cả màng lọc đi. Đây là vấn đề liên quan đến quản lý văn hóa.

Nhân chuyện một ông quan móc họng trả người “lót tay”

-  Cái màng lọc thời ông Nguyễn Văn Siêu đấy là gì, bây giờ cái màng ấy là gì và ta cần màng lọc như thế nào để không gặp các hệ lụy như ta đang nói?

- Đúng, phương pháp sử học của tôi, nó cũng trùng với gợi ý của anh: Xưa như thế sao bây giờ nó lại ghê gớm như thế. Đây là vấn đề một xã hội phát triển, hay đúng hơn là đang tìm cách phát triển, nó không ngưng đọng. Ngưng đọng thì có lợi ích là bình ổn, là yên tĩnh. 

Xã hội thời xưa, khi mà nó tạo ra sự ổn định, tuy có tiêu cực, nhưng vừa phải thôi thì là nó đồ khớp hai cái mặt bằng đó. Cái thực thể, cái giới bị trị nhưng là cái giới làm ra lịch sử và bộ máy thống trị ở trên, hai cái khớp vào nhau như bàn tay. Nhưng bây giờ nhiều việc đã khác. Xưa, tinh thần trách nhiệm của bộ máy quan chức rất tốt. Tuy cũng có ăn chặn, hống hách quan liêu nhưng vẫn có cái trách nhiệm của nó. 

Chuyện một ông quan được giao làm An Phủ Xứ ở phủ Thiên Trường trước khi trở thành “Thị trưởng” của Thăng Long (tức là “Chủ tịch” kinh đô), đã phải thực tập, đi qua thử thách là kinh đô Thiên Trường trên quê hương nhà Trần (tỉnh Nam Định ngày nay). Khi ông đến nhậm chức, người ta mang lợn, mang xôi đến, ông cứ nghĩ người ta đến chia vui, sau khi ông chén rồi thì người ta đến xin việc. Ông biết mình bị lừa và móc họng nôn ra mọi thứ đã ăn, điều đó thể hiện tinh thần trách nhiệm của quan chức thời xưa. Còn bây giờ chúng ta có không ít khe hở để các tiêu cực luồn lách...

- Trong mắt ông, đã có một xã hội như thế, vậy ông hành động như thế nào để mình được “nguyên vẹn” là mình?

- Trước, anh Tổng Biên tập Báo Hoa học trò, có phỏng vấn tôi và viết bài với tiêu đề Triết lý bảo toàn của một nhà khoa học hàng đầu. Đúng, chủ trương của tôi là bảo toàn, giống với chữ của ông Ngô Thì Nhậm trong Hoàng Lê nhất thống chí là toàn quân, ra khỏi Thăng Long bảo toàn lực lượng. Nghĩa là anh có hiểu biết đấy nhưng đừng lúc nào cũng đưa hết sự hiểu biết của mình ra. Vì tôi cũng bị ăn đòn khá nhiều, nên tôi phải bảo toàn, bảo vệ tôi. 

Cách ứng xử của tôi có thể không phải là kẻ sĩ, trong xã hội cổ truyền chia ra sĩ, nông, công, thương thì định vị được. Những người có chữ, thi đỗ làm quan thì ở trên, nhưng thi trượt thì xuống cấp dưới làm ông đồ, thế nên thống trị cũng là nó mà bị trị cũng là nó.

Kẻ sĩ thời xưa là thế, xã hội xưa rất trọng kẻ sĩ, hiện nay lại không hẳn như thế. Cho nên trong hoàn cảnh ấy, những kẻ trí tuệ, phải có bài học của mình, đó là “bài học bảo toàn”. Và vì thế, thiệt hại cho mình thì không nhiều đâu (tôi vẫn tồn tại, vẫn được mọi người tín nhiệm) nhưng mà thiệt hại cho đạo làm người.

- Có phải việc ngày xưa ông bị bắt oan, cũng làm cho ông thay đổi ứng xử cuộc đời với tư cách là một trí thức không? Giống như một sự thui chột?

- Có đấy, nó làm đảo lộn. Cái thời ấy, tôi say sưa, máu lửa. Quảng bá cho các giá trị tuyệt vời. Tôi vẫn nói với mọi người là tôi đọc Karl Marx - Lenin là tôi đọc bản gốc, bút ký, chứ không phải là mấy ông đi ngồi nghe giảng ở lớp sơ cấp, trung cấp mà người ta nói cái gì thì ghi chép như thế. Tôi đọc gốc, và tôi là người mê CNXH, tôi yêu và phục chủ nghĩa Marx - Lenin là ở gốc của nó.

- Sau khi ông bị oan và được giải oan thì cách hành xử với đời của ông khác hẳn luôn?

- Thì đó, tôi có triết lý bảo toàn. Không chỉ trong cuộc sống, sự nghiệp, mà còn cả trong tình yêu.

- Bảo toàn là thế nào trong tình yêu ạ?

- Tôi đã ở tù, và tôi không biết đã kể với bạn chưa. Trong thân phận người tù, tôi gặp cô y sĩ phụ trách nhà tù Hỏa Lò. Mỗi ngày, theo quy định, cô ấy đi các trại và ngồi tại một bàn ở cửa trại nghe trưởng trại thông báo hôm nay có người này ốm như này như kia... Cô ấy gọi người ốm ra, ngồi ở ghế thấp, và ngước lên gọi cô ấy là “Thưa bà, tôi thế này, thế kia”... Rồi cô ấy phán và cho thuốc. Nhưng có một lần tôi bị ốm rất nặng, đến tháng thứ 3-4 gì đấy, nhưng tôi không ra. Và cô ấy bảo trong trại này có cái tên như thế bị ốm, sao không ra để chẩn bệnh, khám bệnh. 

Cuối cùng là, theo châm ngôn của ông Lý Thánh Tông và bà Ỷ Lan đã thực hiện (vua Lý Thánh Tông được mọi người đến để chào thăm, nhưng bà Ỷ Lan cứ ở trong ruộng dâu, và cuối cùng thì ông Lý Thánh Tông đích thân vào trong ruộng dâu để mời bà ấy ra). 

Tiếng Pháp có câu, đại ý: “Đàn ông đuổi thì đàn bà chạy” còn câu nữa, “đàn ông chạy thì đàn bà đuổi”. Thế là tôi nằm trong trại không ra và cô ấy phải vào. Cô ấy sờ trán, thấy sốt nặng và hỏi: “Tại sao không ra?”. Tôi trả lời: “Tôi không ra bởi vì tôi không muốn gọi một cô gái trẻ như thế này, đẹp như thế này là bà”. 

Một câu thế thôi mà cô ấy đổ đấy. Chính cô ấy là người tuồn đoạn thư ra ngoài đến tay ông Phạm Văn Đồng. Và rồi tôi được giải oan. Sau khi tôi ra khỏi Hỏa Lò, cô ấy là người đón. Tận bây giờ, mỗi khi đến ngày sinh nhật tôi, cô ấy vẫn cho người mang quà đến động viên.

- Có phải việc ông bị tù oan là do ghen ăn tức ở trong cộng đồng mà ông hoạt động, cũng vì ông hồi đó “nổi” quá?

- Sâu xa là cái đơn tố giác của một người tên là (...). Vì Bảo tàng Lịch sử mất cái ấn tín bằng vàng rất quý. Tôi có ông bạn thân ở ngay bên kia đường là nhà văn A. Tôi với ông ấy thân lắm, cứ ra cửa treo khăn lên là biết có bữa nhậu. 

Nhưng chính ông ấy là người báo, ông ấy chìa ra ở bàn văn cái mũi tên mà ông ấy làm phần đuôi (làm theo sự hướng dẫn của tôi), còn đầu mũi tên là đầu tên đồng cổ mà tôi nhặt được ở Cổ Loa. Mũi tên xuyên cạnh ấy tôi cho ông ta và bây giờ ông ta lấy cái đó làm vật chứng để vu tôi là “thằng này đang ăn cắp tài liệu quốc gia”. 

Tức là những hiện vật khảo cổ như thế. Đơn tố giác kèm theo 4 nhà khoa học kia viết mà ông chấp pháp cấp trung tá tên M., trong một đêm đánh thức tôi dậy khỏi nhà tù số 13 lôi vào buồng hỏi cung để khai thác lúc tôi đang buồn ngủ, chìa cái giấy có 4 chữ ký kia. Họ tìm được vài hiện vật cổ ở nhà tôi. 

Chả là, ngày 19/7/1965, tôi đạp xe lọc cọc dưới bom đạn Mỹ lên huyện Quốc Oai vì một cô giáo ở đấy báo về là ở xã Phượng Cách (làng cô ấy dạy học) vừa đào được những rìu đồng và một trống đồng con. Tôi lên đến nơi thu thập các thứ đó về, chưa kịp nộp cho cơ quan, vẫn để ở cái bàn này, nhà này, nơi tôi và anh ngồi nói chuyện với nhau đây... 

Bọn ký giấy kia nói: mỗi một vật như thế đem ra nước ngoài thì đổi được một trọng lượng vàng tương đương. Nghiêm trọng thế cơ mà. Thế là họ đến khám và tìm được những thứ đó. Tôi sai mười mươi rồi. Về sau, sau 6 tháng, tức là 3 lệnh giam, họ túm được một thằng ăn cắp, khai thác, thì nó dẫn về nhà ở cầu Đuống, đào ở dưới chân cầu Đuống lên cái ấn với cành vàng lá ngọc vẫn còn nguyên. Bây giờ ấn ấy ở trong kho bảo tàng. Thế là không có chuyện mất nữa.

- Ông có bao giờ vào chụp ảnh kỷ niệm với cái ấn “định mệnh” đó chưa?

- Không. Bây giờ cái ấn mà Bảo Đại trao cho ông Trần Huy Liệu năm 1945. Tôi đã nghe cái đó vì ông Liệu kể với tôi. Ông ấy là trưởng đoàn cùng ông Nguyễn Lương Bằng và Cù Huy Cận. Cái ấn nặng 10kg bằng vàng. Chính là cái ấn đấy.

- Người ta nghi cho ông vì ông cũng biết chỗ để cái ấn đấy?

- Không, nó ở trong kho, rồi đem ra trưng bày ở phòng trưng bày và bảo vệ không tốt. Thằng ăn trộm lẻn vào nấp ở đấy, trời tối, bảo vệ đóng cửa lại, nó cậy kính, không phải kính có báo động như bây giờ, kính thô sơ và xách tất cả về nhà nó giấu. Thế nhưng bọn chúng lại vu cho tôi lấy cái đó. Và bấy giờ cả thế giới cuống lên vì cái đó.

Thì lại có thằng gợi ý là “Thằng Lê Văn Lan cùng nhóm của nó biết cái đó, có thể chính nó là kẻ ăn trộm, cũng như nó đã lấy cái mũi tên đồng, trống đồng, rìu đồng để ở nhà nó chưa kịp tiêu thụ đấy thôi”. 

Sau khi ra tù, tôi phải mất đến gần 10 năm mới gượng lại được. Trước đó tôi là một ngôi sao sáng, nhiều thành tựu. Tôi là người phát hiện ra núi Đọ, tôi là người viết nhiều báo cáo. Vì tôi “tỏa sáng” và làm được việc, nên có kẻ muốn “trục” tôi ra, nhảy vào vị trí của tôi, còn tôi thì vào tù. Bấy giờ, ít nhiều tôi cũng ngông nghênh, coi trời bằng vung, cho nên nhiều người ghét.

- Thưa ông, tâm trạng của ông như thế nào khi ở cái tuổi này rồi và ông đã có thời gian quan sát xã hội dài như thế, giờ xã hội rơi vào một giai đoạn mà như lúc đầu chúng ta nói?

- Tôi hay khóc là vì thế, khóc một mình thôi, khóc ở cái giường nhỏ của tôi (ông Lan khóc rồi cố gượng cười).

Bây giờ thì tôi vẫn cứ phải hò hét suốt mà chẳng ai hiểu, vì sao tôi cứ phải hò hét như thế về ông Trần Nhân Tông. Tôi là người gợi ý thúc đẩy mở viện Trần Nhân Tông chỉ để có một điều là: tự thức. Mà “tự thức” rồi thì ta sẽ rất thanh thản.

- Đã bao giờ ông thử định lượng, định tính xem bao nhiêu câu chuyện, bao nhiêu chương trình truyền hình, bài phỏng vấn của ông nó cứ rỉ rả cho người ta hiểu về lịch sử, yêu văn hóa, yêu con người hơn, rõ ràng là có tác động xã hội. Khi ông trở thành tổng đài 108 để người ta hỏi về lịch sử thì ông đã thức tỉnh tình yêu lịch sử, yêu văn hóa rồi. Đã bao giờ ông định lượng hay định tính điều này chưa?

- Tôi có làm trắc nghiệm xã hội học, tức là đếm xem bao nhiêu người mình gặp tình cờ ở ngoài đường mà họ nhận ra mình, thì con số ngày càng tăng lên. Bây giờ ở Hà Nội gần 100%, các nơi thì trên 50%, thậm chí ở Bắc Kạn cũng có bà mế nhận ra. Khi tôi đến rổ na của bà ấy mua thì bà ấy nói: “Cho mày này”. 

Thế nhưng trắc nghiệm xã hội học nó không dừng ở con số như thế, định lượng mà phải định tính. Cái định tính này tôi ghi nhận được thì 100% trong số 90% ở HN, hơn 50% ở các nơi ấy, thì tôi ghi nhận được 100% trong số ấy đều cười khi gặp “GS sử học Lê Văn Lan”. 

Bây giờ ta gặp được nhau mà cười với nhau thì khó vô cùng. 100% là cười. Đấy là hạnh phúc, vì hình như tôi có mang lại cho họ cái gì đó thì họ mới hớn hở khi gặp mình. Mà lại là 100%, ai gặp cũng cười, rất tươi và thân mật.

- Vậy có phải ông có gì đó buông xuôi và số phận đẩy ông đến như thế này không? Chứ có phải ông đã định hình như thế này từ khi ông ra tù năm 1965 đâu?

- Thành ra cũng có người hỏi: “Tại sao lại khỏe thế, tại sao già rồi mà không chết?”. Tôi chỉ trả lời là tôi không làm gì cả, tôi không tập, không uống thuốc, tất cả là nhờ trời và nhờ mẹ cha. 

Các cụ đẻ ra một thằng con, các cụ thì vốn yếu, ông bố tôi thì chết vì ho lao, thế mà không hiểu sao lại đẻ ra được một thằng (khỏe và sống thọ) như tôi, thì chỉ có thể là nhờ trời và cảm ơn cha mẹ mà thôi. Trước nay và cả cho đến bây giờ, tôi hoàn toàn là kẻ cố hiểu đời, cố hiểu mình, nhưng tôi vẫn luôn nói với các bạn rất thật: Tôi chỉ hiểu được đến thế thôi.

- Ông cũng là một người rất lạc quan?

- Lạc quan, và tôi cũng tự khám phá ra, lại nhờ một câu của Maksim Gorky, trong quyển Thời thơ ấu. Maksim có nói câu rất hay là: “Cái thằng người ấy, đã trải qua không biết bao nhiêu là nỗi cực nhọc trên đời này rồi, mà vẫn hớn hở vui tươi như thế, bởi vì trong đáy trái tim của nó luôn có một thằng bé con ngồi ở đấy”. Hình tượng của Gorky đấy. Tôi có đến 2 huy chương “Vì thế hệ trẻ”, tôi chơi với trẻ con và bây giờ thì hay trào phúng khôi hài, không chỉ các cháu thích mà phụ huynh cũng thích tôi.

- Gì thì gì, thật là tai họa cho một xã hội không có kẻ sĩ đứng ra hành động. Truy xét trong dọc dài lịch sử, ông nghĩ gì về nhận định này?

- Chính vì cái đó đó, một xã hội không chuộng trí thức là một xã hội gặp nguy hiểm. Tôi đã ngẫm kỹ và thấm thía điều này trong suốt dọc dài nghiên cứu và quan sát xã hội.

- Xin chân thành cảm ơn ông!