- Maria Svanidze: Hiện nay đang xuất hiện nhiều mối lo ngại về việc quan liêu hóa nhà nước chúng ta và chính xu thế này đang được gắn với sự gia tăng nạn tham nhũng. Theo ông, cần phải tháo gỡ rối lẫn này từ phía nào, nếu như ông cũng nhìn thấy vấn đề ở trong đó?
- Dmitri Medvedev: Nói một cách nghiêm túc, đó là một ý kiến đúng - trong chuyện này có mối liên hệ với nhau. Vai trò nhà nước càng lớn trong kinh tế thì càng có đất cho tham nhũng. Nhưng điều này không có nghĩa là trong nền kinh tế tư nhân thuần túy thì không có nạn tham nhũng. Tham nhũng, đó là một hiện tượng có nhiều khuôn mặt, nó lây nhiễm không chỉ những viên chức nhà nước mà cả những người đang có những mối quan hệ hợp tác với nhà nước.
Thật thô sơ nếu đánh giá vấn đề này theo cách nghĩ, càng ít sự can thiệp của nhà nước vào nền kinh tế thì càng dễ loại trừ nạn tham nhũng, điều đó không phải lúc nào cũng đúng. Không phải bất cứ sự gia tăng nào cũng là vô nghĩa. Và cũng không phải toàn bộ nạn tham nhũng thực sự phát sinh ra từ nhà nước.
Thí dụ, trong những năm 90 (của thế kỷ XX - NTT), theo tôi, tội thúc đẩy tham nhũng chủ yếu lại là ở các doanh nghiệp. Nhà nước khi đó đã ở thế rất yếu. Nhà nước vẫn đang trong tình trạng nửa Xôviết, bị kiệt sức, còn nền kinh doanh trẻ trung đã trở nên hung hăng, khéo léo, hoạt động không theo quy chuẩn. Và nó đã hối lộ nhà nước mạnh mẽ.
Chẳng là chuyện bí mật gì nữa việc rất nhiều hợp đồng tư nhân hóa đã được ký kết cùng với những hành vi như thế. Và thực tế là chính ở thời điểm đó, nền kinh doanh của chúng ta đã định lái nhà nước theo ý mình. Và đã làm được việc đó ở mức độ cao. Tôi có thể đánh giá về việc này không phải như một nhà quan sát mà như một thành viên thực tế từng tham gia nhiều vụ việc khác nhau.
Tôi còn nhớ rất rõ tình huống khi tôi tới Moskva để chuẩn bị giấy tờ tham gia một trong những vụ việc liên quan tới tư nhân hóa tài sản nhà nước. Và chúng tôi đã hoàn thành mọi việc một cách đẹp mắt, đúng đắn, và tôi đã tự hào vì mọi sự đã được chuẩn bị đàng hoàng đến thế.
Chúng tôi mang theo mình một sự bảo lãnh của ngân hàng cho một khoản tiền lớn, nói tóm lại là mọi sự đều đúng tầm cả. Tôi đã rất thích thú với công việc đó vì tôi cảm thấy mình là người được tham gia vào một dự án kinh tế lớn, trong một nền kinh doanh lớn đúng luật chơi và luật pháp.
Nhưng bỗng nhiên tới phút cuối cùng thì chúng tôi nhận được thông báo: này, các anh, nói chung thì công ty của các anh không thể kiếm được gì ở đây đâu, vì đã có những người khác rồi, họ đã thỏa thuận xong mọi sự rồi, ngày mai phong bì sẽ được mở ra và trong đó sẽ có ghi một khoản tiền này nọ. Tôi đã nghĩ: thực là trắng trợn! Nhưng rồi tôi lại nghĩ: có thể đó chỉ là một cách gây sức ép thôi…
Nhưng tới ngày hôm sau khi phong bì được mở ra và ở trong đó có ghi, đúng là có ghi khoản tiền ấy. Khoản tiền mà chúng tôi đã đề nghị, cứ coi như là một rúp, tất nhiên, trong việc này là nhiều triệu rúp, còn khoản tiền mà công ty kia đưa ra là một rúp với năm côpếch. Tôi đã hiểu rất rõ là, cái phong bì ấy đã được cầm lấy và mở ra rồi người ta bảo: các bạn, các bạn cứ trả thêm 5 côpếch cao hơn thì mọi chuyện sẽ ổn…
Trong giai đoạn ấy nền kinh doanh quả thực đã lái được nhà nước theo mình. Nhưng trong 8 năm gần đây nhà nước đã đứng dậy vững vàng và đã đáp trả một cách khá cứng rắn đối với những mưu toan của nền kinh doanh nhằm làm việc theo chế độ hối lộ. Và hiện nay tôi cho rằng, nguy cơ hối lộ chính xuất phát không phải từ các công ty mà từ các công chức.
Vì những người này hiểu rằng, nếu biết cách lũng đoạn khéo léo các tiến trình thì có thể kiếm được những khoản tiền lớn. Nhìn từ góc độ này thì những thao tác đã xuất hiện ở nền kinh doanh trong những năm 90 giờ đây đã được chuyển cho các công chức.
Cần phải làm gì với những hiện tượng này? Tôi đã luôn đề nghị giải quyết vấn đề theo cách sau đây: không cần thiết phải hốt hoảng và trong bất cứ trường hợp nào cũng không cần phải đưa ra những biện pháp làm một lần. Dù tôi cũng đồng tình với ý kiến rằng, đôi khi những cú phạt một lần cũng có tác dụng giáo dục tốt. Nhưng dù thế nào thì một người là luật gia như tôi cũng luôn còn một niềm hy vọng nhất định vào những định chế, những thủ tục có hiệu quả, những quy tắc.
Tôi còn nhớ cách đây một thời gian, khi trò chuyện với các doanh nhân, tôi đã được nghe họ nói: "Chúng tôi bây giờ cũng cần tới việc khôi phục trật tự không kém gì nhà nước cả. Chúng tôi đã quá chán phải đút tiền cho các công chức, chúng tôi đã quá chán phải đút tiền để giải quyết công việc ở tòa. Vấn đề là ở chỗ, tôi có tiền, và đối tác của tôi cũng có tiền. Tôi đút tiền để có được kết quả mà tôi cần, còn đối tác của tôi cũng đút tiền để có được kết quả mà anh ta cần. Rốt cục là quan tòa đưa ra phán quyết trên cơ sở luật pháp vì ông ta ăn tiền của cả hai bên nên đành phải tỏ rõ thái độ trung dung".
Đấy là những gì mà người ta nói với tôi. Đó là một thí dụ rất tồi, nhưng nó chứng tỏ một việc đơn giản nhưng rất quan trọng: sống theo luật pháp dễ hơn là theo "khái niệm". Chung cuộc là kết quả tốt hơn, có hiệu quả hơn và đỡ tốn kém hơn. Đối với ngay cả những người trước đây từng định hối lộ hệ thống này và không phải là không đạt được mục đích.
- Nhưng mức độ tham nhũng hiện nay không suy giảm, ngược lại, theo nhiều đánh giá, nó đang gia tăng. Vậy nguồn gốc của tai họa là ở đâu và liệu ông hình dung thế nào về cách đấu tranh loại bỏ tai họa này?
- Tôi hiểu rất rõ rằng, về chủ đề này thì không thể tìm được những lời lẽ có tính thuyết phục tuyệt đối. Tại sao? Vì quy mô của tai họa là vô cùng tận. Tai họa này ở nước Nga đã có truyền thống hàng thế kỷ. Và điều chính yếu nhất là, tất cả những người có đầu óc đều hiểu rằng, không có một toa thuốc vạn năng.
Nạn tham nhũng giảm mạnh ở trong xã hội nào? Hoặc đó là một xã hội dân chủ rất tiến bộ, dựa trên mức sống cao và ý thức luật pháp phát triển, hoặc trong một xã hội chuyên chế. Trong giai đoạn mà Stalin cầm quyền, mức độ tham nhũng đã là rất nhỏ, đấy là sự thật. Nó rất thấp nếu so sánh với hôm nay. Nhưng đó là một xã hội dựa trên sự phân phối chặt chẽ…
Còn giờ chúng ta, muốn nói gì thì nói, đang sống trong một xã hội tự do, trong điều kiện kinh tế thị trường. Làm cách nào để đấu tranh với tai họa đó trong những điều kiện thế này? Tôi rất quan tâm tới vấn đề đó nhưng thực tế là vẫn chưa có được loại thuốc có công hiệu tức thì, mà tiến hành phẫu thuật thì không phải lúc nào cũng làm được…
Và việc xây dựng một nền dân chủ phát triển, cũng như cuộc đấu tranh chống lại nạn tham nhũng, đó là những nhiệm vụ dài hạn. Nạn tham nhũng đã thẩm thấu vào tất cả đời sống của chúng ta. Có hiện tượng tham nhũng ở trong cả thượng tầng chính quyền, nơi mà quy mô của đút lót, mức độ tham gia bất hợp pháp vào kinh doanh được tính bằng hàng trăm nghìn, hàng triệu USD.
Có hiện tượng tham nhũng thường nhật trong sinh hoạt. Không thể nói hiện tượng nào nguy hiểm hơn hiện tượng nào. Đó là những mắt xích của một sợi xích, vì chúng ta cùng hiểu rằng, khi chúng ta đút tiền cho anh cảnh sát giao thông, tức là chúng ta cũng đã nuôi dưỡng cho nạn tham nhũng tồn tại. Chúng ta biến nó thành thói quen. Và vì thế, nó leo lên cả thượng tầng xã hội.
Tôi cho rằng, nhân loại không nghĩ được cái gì tốt hơn để chống tham nhũng bằng hai việc: một mức sống bình thường và một tập hợp những khích lệ để khỏi phải nhận hối lộ. Nếu anh là cảnh sát trong một xã hội phát triển với mức lương khoảng 5 nghìn USD mà anh đang đứng trước sự cám dỗ nhận hối lộ thì anh sẽ phải cân nhắc: "Nếu ta cầm tiền thì đồng nghiệp có thể sẽ bắt ta… Mà ta thì có trách nhiệm phải làm việc để thanh toán nốt khoản tiền vay mua nhà, trả tiền bảo hiểm hưu trí, nếu ta nhận hối lộ ta sẽ không thể làm được việc này. Vậy nên ta sẽ không nhận. Vì thế thì mạo hiểm lắm".
Đó chính là tập hợp những lý do để không nhận hối lộ. Tất nhiên, cũng có những lý do mang tính đạo đức nữa. Nhưng nếu mức lương chỉ là ba trăm USD, thì một công chức như thế sẽ nghĩ: "Mình chẳng có tiền mua nhà, chẳng có gì khác, chẳng có triển vọng gì, nên mình có thể nhận tiền hối lộ…".
Tôi đã nhiều lần nói và sẽ nói thêm lần nữa: mức độ tham nhũng ở Na Uy khác với ở Italia. Đó đều là hai quốc gia rất phát triển, với một lịch sử rất lớn. Italia là một nước có thể coi là "mẫu hậu" của nền văn minh Âu châu. Nhưng người ở đấy đã và đang nhận hối lộ ở mức độ rất cao. Có thể họ không nhận hối lộ một cách trắng trợn như ở nước ta vì họ còn biết sợ. Lịch sử, truyền thống, sở thích, tính cách - tất cả những yếu tố này đều không thể bị loại bỏ khỏi tập hợp những nguyên nhân dẫn tới tham nhũng.
Để thiết lập lại trật tự, tôi xin nhấn mạnh, một trật tự căn bản nào đấy, cần phải có khoảng thời gian cần thiết. Tôi không tin vào những quyết định đơn phương. Tôi không tin vào sức mạnh thần kỳ của các đạo luật đặc biệt chống tham nhũng. Đúng, cũng cần phải hoàn thiện hệ thống luật pháp, cũng cần phải hợp thời hóa hệ thống luật pháp. Nhưng đạo luật chính để chống tham nhũng, đó là Bộ Luật Hình sự. Nó thì hoặc là có hiệu lực hoặc bất lực. Mọi điều khoản để chống lại tai họa này đều có ở trong nó.
Quả thực là khi nhà nước can thiệp quá nhiều vào nền kinh tế, can thiệp một cách kém hiệu quả, thì điều đó sẽ dẫn tới tham nhũng. Nhưng chúng ta cũng không thể từ chối sự tham gia của nhà nước vào nền kinh tế vì nhiều lý do khác nhau…
Tôi không thích ý tưởng thành lập một cơ quan riêng rẽ nào đó mới để chống tham nhũng, cơ quan có tiếng nói quyết định sau cùng trong lĩnh vực này. Để đấu tranh chống lại tham nhũng chúng ta đang có cả một hệ thống các cơ quan tư pháp. Cái cần làm là để cho các cơ quan này làm việc một cách đúng đắn, không nể mặt ai cả, nhưng phải trong khuôn khổ của luật pháp. Không khoa trương hay nhất thời. Còn để có một cơ quan riêng thì… Tôi biết rõ là kết cục gì sẽ tới…
- Ông nghĩ rằng cái cơ quan chống tham nhũng chính yếu ấy sẽ tự động trở thành tham nhũng nặng nhất?
- Không loại trừ trường hợp này. Cơ quan chống tham nhũng duy nhất mà có tiếng nói cuối cùng, cũng không khó đoán, đó là tòa án. Chính ở đây đang là vấn đề lớn. Cần phải trả lại, về bản chất là xây dựng lại sự kính trọng đối với tòa án. Mà đó chỉ là kết quả của hàng chục năm làm việc của chính hệ thống tòa án, của chính các quan tòa…
