Tiến sĩ Bùi Trân Phượng: Tự do phải đi kèm lý trí

Không phải lúc nào tôi cũng đồng tình với bà, nhưng phải thừa nhận là đối thoại với bà lúc nào cũng thú vị. Lần này, nhân dịp bà có vài ngày cuối tuần “tạm trú” ở Hà Nội, tôi đã đối thoại với bà quanh một chủ đề mà mình đã “đặt hàng” từ lâu: Rốt cuộc, thế nào là tự do?

Tự do là một giá trị

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa tiến sĩ Bùi Trân Phượng, đến đây gặp tôi, và ngồi nói chuyện với tôi, tiến sĩ có cảm thấy mình đang tự do không ạ (Cười…)?

- Tiến sĩ Bùi Trân Phượng (Cũng cười): Có! Vì dù đây là sân chơi của anh, mọi thứ do anh thiết kế, bày ra, và thậm chí là trước khi phỏng vấn, tôi cũng không biết chắc là anh muốn hỏi gì, nhưng tôi vẫn thấy mình tự do. Thứ nhất, tôi biết rõ anh, đủ để tôi có thể nói thoải mái những gì tôi nghĩ. Thứ hai, mặc dù chủ đề là do anh chọn nhưng nó đã chạm vào mối quan tâm của tôi, nghĩa là tôi đã nghĩ về chủ đề đó và sẵn sàng trao đổi về nó. Tóm lại, khi tôi đến đây một cách tự nguyện thì lúc đó tôi đang tự do.

- Tôi nghĩ rằng tự do là một khái niệm vừa vĩ mô, vừa vi mô,vừa dễ hiểu vừa khó hiểu, vừa dễ thống nhất, vừa dễ gây tranh cãi. Vậy thì xin được hỏi rất bộc trực, thế nào là một người tự do, theo bà?

- Đúng như anh nói, đây là một câu hỏi rất lớn, đồng thời lại là câu hỏi riêng tư đối với mỗi con người. Đã là con người thì không ai muốn mình không tự do hoặc ít tự do hơn người khác. Jean Jacques Rousseau nói: “Con người sinh ra tự do” và tôi rất đồng cảm với nhận xét đó, dù rằng mỗi người đều hiểu tự do theo rất nhiều cách khác nhau.

Đối với riêng tôi, tự do là một giá trị. Con người khi cảm thấy có được giá trị mình cho là quý giá thì thấy sung sướng, thoải mái, hạnh phúc, thấy cuộc đời đáng sống, đáng yêu. Khi không có nó hoặc không có được nó ở mức độ như mình mong muốn thì lại cảm thấy bức bối, khó chịu, thậm chí cho rằng cuộc đời này thật vô nghĩa.

Theo tôi, tự do cũng tương đương với những giá trị khác, nghĩa là có tính nhân bản, thuộc về con người và là vấn đề của loài người. Ấy là xét trên phạm trù vĩ mô, còn ở khía cạnh vi mô thì mỗi người sẽ có cách nhìn về tự do khác nhau.

- Thế mới gọi là tự do!

- Đúng! Thế mới tự do. Mỗi người cảm nhận về tự do cũng theo cách thức rất riêng tư của họ. Họ chia sẻ ta mới biết, còn nếu không chia sẻ thì khó lòng biết tự do với họ là gì. Dù cho đó có thể là người bạn đời, là con cái sống trong cùng một nhà, là ba mẹ đã ở cạnh ta hơn nửa cuộc đời, ta cũng đều không thể biết lúc nào họ cảm thấy tự do, hoặc đủ tự do như mức độ họ cần. Còn nếu phải cố gắng định nghĩa một cách giản lược nhất thì tự do là khi con người có thể làm được những việc mà họ muốn làm, trong điều kiện có cân nhắc. Nếu mình chọn làm một việc gì đó, hoặc trở thành một con người thế nào đó, sống kiểu gì, ăn kiểu gì, yêu kiểu gì; nhưng phải được đặt trong sự suy nghĩ lí trí có cân nhắc, mình thấy nó là đúng, là phải, là hay và mình có thể làm được thì đó chính là tự do.

Sẽ là hai con thú, nếu…

- Nếu thiếu đi cái hậu tố “có cân nhắc” thì sẽ rất nguy hiểm. Tôi chợt nhớ lại hồi còn là một chú bé ngồi trên ghế nhà trường, hồi đó cứ nghĩ tự do đơn giản là muốn làm gì thì làm, nhưng sau này lớn lên, thực sự có nhận thứcmới hiểu rằng đó là kiểu tự do hoang dã. Trong phạm trù của tự do hoang dã, khi chúng ta đang ngồi đây, tôi muốn vung tay đánh tiến sĩ là tôi vung tay. Ngược lại, tiến sĩ muốn vung tay trả đũa tôi là tiến sĩ vung tay. Lúc đó tôi và tiến sĩ hình như không còn mang dáng dấp của hai con người nữa, mà trở thành thành hai con thú đánh nhau. Phải có một cái gì đó ở giữa hai chúng ta, để bảo đảm rằng tự do của tôi không xâm phạm đến tự do của tiến sĩ, nếu hai kiểu tự do đó trái ngược nhau. Và theo tôi, thứ qui phạm đó chính là luật pháp, là văn hóa, là đạo đức. Tiến sĩ nghĩ sao?

- Tôi nhớ một câu chuyện thế này: Khi ngoài 30 tuổi, con trai tôi đã là một người cha trong gia đình. Trong một bữa cơm bâng quơ, đột nhiên con trai tôi nói: “Con nhớ mẹ từng dạy, tự do của mình dừng ở chỗ không vi phạm tự do của người khác”. Chắc chắn câu ấy là của một danh nhân nào đó, chứ không phải do tôi nghĩ ra, và con trai tôi cũng không nhớ tôi nói câu đó với bạn ấy năm bao nhiêu tuổi. Nhưng rồi con tôi lại nói, thực ra điều quan trọng không phải tôi nói với bạn ấy như thế mà là cả cuộc đời bạn ấy đã thấy tôi sống đúng như thế.

- Tức là cách sống của một người mẹ đã ngấm vào con cái mình, để rồi một cách tự nhiên, giản dị thôi, con mình hiểu được giá trị của tự do đúng nghĩa. Rằng tự do của mình không được xâm phạm vào tự do của người ở bên cạnh mình.

- Đúng thế! Và con trai tôi đã tiếp nhận điều ấy một cách tự do. Sau này con trai tôi đã nói với tôi một câu khiến tôi rất yên tâm: “Con đã được thụ hưởng một nền giáo dục tốt từ gia đình tới nhà trường và xã hội, nên nếu bây giờ có ném con vào bất cứ môi trường nào thì con tin rằng con vẫn sẽ là một người lương thiện, nhưng con của con còn nhỏ, còn dễ tổn thương thì làm thế nào để bảo vệ nó, nuôi dạy nó lớn lên trở thành một người tự do như con?”. Bây giờ trở lại với điều mà anh vừa đặt ra, rằng phải soi chiếu cảm giác tự do của mình vào những qui phạm pháp luật, văn hóa, và đạo đức, theo tôi, nó vừa đúng, lại vừa phải cẩn thận một chút. Bởi con người tự do là con người có quyền cho rằng pháp luật ở chế độ tôi đang sống có điều gì đó khiến tôi không đồng tình, mà đã không đồng tình thì tôi phải có quyền góp ý, lên tiếng, thậm chí sẵn sàng chấp nhận cái chết để chống lại nó. Tôi xin lấy ví dụ của chính tôi đây. Tôi sinh ra và lớn lên dưới chế độ Việt Nam Cộng hòa, trước năm 1975, nếu tôi cứ khăng khăng chấp hành pháp luật của chế độ đó thì liệu có một tôi hồi đó và bây giờ hay không. Thành thử nếu nói rằng tự do là được làm mọi điều trong khuôn khổ của pháp luật thì cũng phải nói thêm, đó là một thứ pháp luật mà tôi tuân thủ một cách có tự do, tự nguyện. Còn nếu tuân thủ pháp luật chỉ vì sợ bị đi tù thì theo tôi, đó không phải là tự do.

- Vâng! Tuân thủ tự nguyện khác với tuân thủ cưỡng bức!

- (Gật đầu). Bây giờ bàn tiếp về qui phạm đạo đức nhé, nó là đạo đức của ai vậy? Ai đã nói đó là đạo đức và người đó nói khi nào, ở đâu?

Điều người đó nói trong không gian đó, vào thời điểm đó cho là đúng đi, bây giờ có còn đúng không? Điều ông Khổng Tử nói cách đây hàng ngàn năm đâu có nghĩa bây giờ mình phải coi nó là đúng. Mà cho dù là Khổng Tử hay bất cứ một nhà hiền triết nào cũng vậy thôi. Đạo đức là cái mà nhiều người tin là đúng. Vậy lỡ như đối với suy nghĩ tự do của tôi nó không phải như thế thì tôi cũng cứ phải tuân thủ à? Cũng có khi tôi vẫn phải tuân thủ vì tôi sợ áp lực xã hội, vì tôi không muốn rắc rối… Nhưng khi tôi tuân thủ mà lòng tôi thấy ấm ức thì tôi đâu có tự do. Qui phạm văn hóa cũng vậy thôi. Văn hóa không phải cái tự nhiên, mà do con người kiến tạo.

Chắc chắn không phải kiến tạo của cá nhân mà là kiến tạo của số đông, vào một thời điểm nào đó. Tôi sinh ra trong một bối cảnh văn hóa xã hội nào thì tôi phải coi văn hóa thời điểm đó là của tôi. Nhưng như thế cũng không có nghĩa tôi luôn luôn thoải mái với nó. Hoặc có thể tôi thoải mái với nó trên rất nhiều phương diện nhưng có một vài phương diện tôi không thoải mái với nó thì sao? Vậy thì tôi có tự do tranh luận với nó không, truy vấn, thắc mắc và dám đề xuất với nó không? Nếu làm được như thế thì mới là tự do chứ!

Từ đó mới thấy tự do là phạm trù tưởng dễ mà khó, tưởng đơn giản mà phức tạp. Chúng ta đã nói ở trên, đối với những người trẻ hoặc những người mới chập chững vào đời thì họ cứ tưởng tự do là muốn làm gì thì làm đúng không? Tôi xin kể một câu chuyện. Cách đây vài hôm tôi có tranh luận với một cậu bé 9 tuổi là cháu nội tôi. Nó nói: “Freedom is not free”. Chính vì nó nói tiếng Anh và vì còn nhỏ nên đã hiểu sai câu trích dẫn ấy, rằng nó sẵn sàng “trả giá” và chịu trách nhiệm để có được tự do. Tôi nói: “Con đang hiểu sai chữ free (miễn phí) vậy nên con mới sẵn sàng trả giá mà không hiểu mình phải trả giá nào và lấy cái gì ra để trả. Giả dụ con muốn đi lang thang trong khu chung cư con sống để khám phá, và dù chuyện ấy hoàn toàn chính đáng và không vi phạm quyền tự do của bất cứ ai, nhưng thử nghĩ kĩ hơn, nếu xảy ra tai nạn thì ai sẽ chịu trách nhiệm?”. Bạn nhỏ nói: “Con sẵn sàng nói với tòa án là ông đụng xe vào con không phải chịu trách nhiệm”. Tôi trả lời: “Con không có quyền nói như thế! Pháp luật áp dụng cho tất cả mọi người. Khi người lớn điều khiển một chiếc xe hơi đụng phải một đứa bé đang đi bộ thì chắc chắn người đó phải có trách nhiệm, dù lỗi của ông ấy nhiều hay ít. Còn con sẽ “chịu trách nhiệm” kiểu gì đây?”.

- Trường hợp này chính là biểu hiện của tự do hoang dã.

- Chính xác! Cho nên tự do luôn phải đi kèm trách nhiệm và năng lực thực tế để chịu trách nhiệm cho mọi hậu quả của hành vi mà mình tự do chọn, tự do làm.

- Chính điều này phân định sự khác biệt giữa con người và con thú.

- Có những con thú không hoàn toàn như vậy đâu, nó vẫn có luật chơi hay đơn giản là quy định sinh học của nó. Ví dụ cánh con ong có bấy nhiêu đó thôi, làm sao có thể bay với vận tốc của một con đại bàng. Từ đó lại dẫn đến một mệnh đề: Không có tự do nào là tuyệt đối, tự do nào cũng chỉ là tương đối mà thôi. Nhưng tôi cảm thấy tự do khi mức độ tự do đó làm tôi thấy hài lòng và hạnh phúc, tôi không có nhu cầu có hơn. Con ong mà mơ ước bay như đại bàng thì chuyện đó là ảo tưởng, không bao giờ đạt được. Thành ra mình phải hiểu những giới hạn, kể cả giới hạn sinh học để mình thoải mái trong giới hạn đó.

Ba qui phạm quan trọng để soi chiếu

- Xin mạn phép nhấn mạnh với tiến sĩ một chút ạ. Cách mà tiến sĩ vừa nói có thể khiến ai đó đọc lướt qua cuộc đối thoại của chúng ta lầm tưởng rằng, chúng ta đang phủ nhận những qui phạm về pháp luật, văn hóa, và đạo đức trong sự tương tác với cảm thức tự do của con người. Tôi đồng ý với tiến sĩ, rằng cả 3 yếu tố này đều là những yếu tố động, có sự biến thiên theo thời gian. Pháp luật thời phong kiến khác pháp luật thời hiện đại. Đạo đức thời Khổng Tử khác với đạo đức thời 4.0. Nhưng người ta vẫn bắt buộc phải soi chiếu cảm thức tự do của mình vào những yếu tố này trước khi thực hiện một hành vi. Soi chiếu một cách nghiêm túc, cẩn thận, và phải thấy rằng nó không phải những yếu tố hạn chế tự do, trái lại, là những yếu tố bảo vệ tự do. Pháp luật, bản chất của nó là để bảo vệ tự do - một thứ tự do có trật tự.

- Đồng ý với anh! Ở đây, để tránh hiểu lầm, tôi cũng xin nhấn mạnh lại là tôi không loại trừ, phủ định 3 yếu tố này. Tôi chỉ muốn nói rằng việc soi chiếu vào 3 yếu tố này cũng không cấm cản tôi phản biện nó, phủ định nó, nếu tôi có đủ chứng lí. Cũng như, sau khi cân nhắc bằng lý trí, tôi tự do chọn tuân thủ nó đến đâu, như thế nào, và chịu trách nhiệm về chọn lựa của mình, khi tôi là một người trưởng thành, đủ năng lực chịu trách nhiệm.

- Đúng! Vấn đề là phải có chứng lí một cách thuyết phục, chứ không phải kiểu nói ào ào, nói lấy được, nói dân túy để lấy lòng đám đông.

- Hãy nhìn lại lịch sử nhân loại này, những con người đã để lại dấu ấn mạnh mẽ phần lớn đều là những người đã thách thức niềm tin, chân lí của thời đại họ. Galilei hay Socrates đã dám thách thức những thứ tưởng là chân lí vào thời điểm ấy để nghĩ khác, làm khác. Chính điều đó đã mở ra khung trời tự do cho họ và cho rất nhiều người khác. Cho nên tự do cũng là để tận dụng hết năng lực tư duy của bản thân. Tôi cho rằng tự do không thể tách rời năng lực lý trí. Người ta không thể tự do nếu không có lý trí. Người bệnh tâm thần không có tự do, cho dù họ muốn làm gì thì làm, muốn cắn xé ai thì cắn xé, không ai bắt lỗi họ. Bởi vì họ không có lý trí của những con người bình thường.

- Chúng ta đang sống trong thời đại hậu sự thật, một thời đại mà những người nói to, nói mạnh, đánh vào cảm xúc đám đông luôn có thể trở thành những KOLs trên mạng xã hội. Cho nên việc nhấn mạnh vào năng lực lý trí là thực sự quan trọng. Lý trí trong cách nghĩ, lý trí trong cách viết, lý trí trong từng thao tác like, share trên facebook. Tiến sĩ vừa nói đến câu chuyện của Galilei, làm tôi chợt nhớ tới thời sinh viên, tôi từng đặt ra câu hỏi cho chính mình: Giữa Galilei và Copernicus, ông nào tự do hơn? Bởi lẽ, Copernicus chính là người đầu tiên phủ nhận Giáo hội để nói rằng trái đất quay quanh mặt trời, chứ không phải là ngược lại. Nhưng Copernicus cũng nói, đây chỉ là một lý thuyết mang tính tham khảo. Galilei thì khác, ông bảo, đấy là một chân lý, và đấy là lý do ông phải chết. Sau đó Bruno cũng bảo, đấy là một chân lý, và đấy là lý do khiến Bruno phải lên giàn hỏa thiêu. Ở đây tôi không muốn so sánh các thiên tài với nhau, vì tôi hiểu bối cảnh sinh sống, phát ngôn của mỗi thiên tài khác nhau, đặt họ cạnh nhau tôi chỉ muốn nói rằng: hóa ra để cất lên tiếng nói tự do, trong không ít các trường hợp của lịch sử, người ta cần phải dũng cảm. Tôi nghĩ thế!

- Tôi thì nghĩ, nó không đơn thuần là dũng cảm, mà phải dùng từ rộng hơn, đó là bản lĩnh. Biết rằng mình sẽ thể hiện sự dũng cảm của mình vào lúc nào, ở đâu, như thế nào và để làm gì thì đó mới thực sự là tự do. Biết rằng khi nói ra tôi sẽ nhận hậu quả nhưng bù lại sẽ được cái gì và cái được lại phải xứng đáng với cái mà tôi bỏ ra, dù bao nhiêu năm sau nhìn lại người ta vẫn thấy nó xứng đáng thì đó mới là một lựa chọn bản lĩnh. Lựa chọn bản lĩnh chừng nào thì sự tự do lớn chừng ấy.

Đừng đòi hỏi quá thực tế

- Chúng ta đã phân tích kỹ lưỡng rất nhiều khía cạnh của tự do. Vậy thì theo tiến sĩ, tự do có khó thực hiện không?

- Thực ra không khó đâu! Người ta có thể có được sự tự do kể cả khi chỉ là một đứa trẻ rất nhỏ, nếu như xung quanh nó là cha mẹ hiểu biết, gia đình hiểu biết, nhà trường hiểu biết… Kể cả những người trưởng thành, người của công chúng – nhiều người để ý, hay là một người ở rừng sâu núi cao ẩn cư thì mỗi người đều có thể hưởng thụ sự tự do nếu họ hiểu như thế nào là tự do khả thi. Cho nên trong tự do còn có thêm một vế nữa là phải biết điều. Biết điều ở đây là chọn thời điểm đúng, bối cảnh đúng, đưa ra quyết định đúng lúc mà nó có thể trở thành sự thật, và yêu cầu vừa phải với thực tế.

- Bỗng nhiên tôi nghĩ, một thiền sư nào đó đang đọc cuộc đối thoại này. Thiền sư sẽ nói gì về cách chúng ta đang nói về tự do, tiến sĩ có đoán được không?

- Tôi không dám suy đoán, vì tôi biết không biết gì về các thiền sư. Nhưng tôi biết một điều rằng tôi tôn trọng bất cứ câu trả lời nào mà thiền sư sẽ nói ra. Bởi tôi tin rằng thiền sư sẽ rất cân nhắc, suy nghĩ về sự tự do của con người. Phan Đăng đoán thử coi!

- Tôi đoán thiền sư sẽ nói thế này: Tiến sĩ Bùi Trân Phượng và nhà báo Phan Đăng phải căng não lên để bàn về tự do thì có nghĩa là trong sâu thẳm, có thể cả hai người đều chưa tự do. Bởi tự do suy cho cùng là một khái niệm. Cứ căng não lên mổ xẻ một khái niệm thì có nghĩa là còn kẹt vào thế giới của khái niệm. Tự do thực sự là khi con người không vướng bận vào bất cứ khái niệm nào. Tự do thực sự là khi con người có những rung cảm thẳm sâu về tâm hồn. Và khi ấy người ta thậm chí cũng chẳng phải lăn tăn xem mình có đang “tự do” hay không nữa. Đấy! Tôi đoán thiền sư sẽ nói, hoặc không nói, nhưng sẽ nghĩ trong đầu như thế!

- (Cười…) Tôi không đeo đuổi mục đích tu mặc dù tôi biết tu thân là tự sửa mình, là điều tôi vẫn luôn làm. Nhưng tôi không đặt mục đích tu thân đến mức đó, tôi không đặt mục đích đạt đến cảnh giới không cần biết khái niệm, mục đích. Tôi chọn sự tự do là cóthể định nghĩa mọi giá trị mà tôi yêu quý nhiều lần, mỗi lần có thể khác nhau trong cuộc đời tùy theo cảnh ngộ. Tôi thích não mình hoạt động liên tục. Tôi thích được tự do ngay cả với xác tín của mình. Nếu nhìn lại cuộc đời 70 năm, tôi biết mình từng có những xác tín rất mạnh mẽ nhưng tôi chưa bao giờ hối hận về sự mạnh mẽ đó, dù nhiều xác tín trước đây nay đã mất lâu rồi. Cho nên đốivới tôi, không có chuyện mình bị ràng buộc trong các khái niệm mà là tự do di chuyển trong các khái niệm của tôi, hay của người khác.

- Xin cảm ơn tiến sĩ!