- Nhà nghiên cứu văn hóa Trịnh Bách: “Sứ giả” của văn hóa Việt
- Nhà nghiên cứu Nguyễn Quốc Vương: Giác ngộ cá nhân là điều quan trọng hơn tất cả
- PGS.TS Trần Lâm Biền - nhà nghiên cứu di sản văn hóa: Tìm về ông cha để hiểu đúng mình
- Nhà nghiên cứu văn hóa Nguyễn Đắc Xuân: "Không cần bằng cấp, tôi sống với đời bằng kiến thức thật của mình...!"
Chuyên đề ANTG GT - CT đối thoại với nhà nghiên cứu Nguyễn Trần Bạt về chủ đề này, với hy vọng có thể đóng góp một tiếng nói chân thành vào quá trình vận động hướng đến sự đồng thuận tích cực của đất nước trong bối cảnh hiện nay.
- Nhà báo Phan Đăng: Năm 2019 có một sự việc khiến tôi suy nghĩ mãi, đó là chính quyền thành phố Đà Nẵng định đặt tên một con đường là Alexandre de Rhodes nhưng có một nhóm hơn chục trí thức viết đơn phản đối. Trong giới trí thức nói chung, một nửa không ủng hộ việc đặt tên như vậy, vì cho rằng Alexandre de Rhodes là nhà truyền giáo thuần túy nhưng một nửa khác lại bảo những người như ông đã tạo dựng và phổ cập chữ Quốc ngữ, thứ chữ chúng ta đang sử dụng hiện nay, cho nên phải tôn vinh ông. Tôi thấy không riêng gì câu chuyện này, trong xã hội vừa qua có rất nhiều câu chuyện gây bất đồng như thế trong giới trí thức. Và có người nói với tôi rằng, đấy là một biểu hiện của việc chúng ta chưa tạo dựng được sự đồng thuận ở một phạm vi hẹp nào đó. Ông nghĩ thế nào?
- Nhà nghiên cứu Nguyễn Trần Bạt: Không! Tôi rất thích sự khác nhau trong xã hội. Những ý kiến khác nhau, những quan điểm khác nhau, những tiêu chuẩn thẩm mỹ khác nhau, tất cả những chuyện ấy thể hiện tính đa dạng.
Đồng thuận là kết quả của một quá trình tương tác giữa các đối tượng khác nhau, đồng thuận hoàn toàn không phải là sự giống nhau. Xã hội giống nhau, xã hội mà mọi người dễ dàng đồng ý với nhau không phải là một xã hội lành mạnh. Tôi nghĩ chúng ta làm báo, làm khoa học thì phải săn tìm những sự khác biệt trong cuộc sống.
 |
- Đúng là sự khác nhau làm cho cuộc sống đa dạng và một xã hội văn minh là xã hội mà ở đó con người biết tôn trọng những quan điểm khác nhau. Nhưng, chúng ta phải xử lý những cái khác nhau đó như thế nào để cuối cùng tạo ra được một sự đồng thuận tương đối về bản chất?
- Sự đấu tranh và thống nhất giữa các mặt đối lập là một trong 3 quy luật quan trọng nhất của phép biện chứng Marxist. Mà thật ra mọi phép biện chứng trên đời này đều có quy luật đấu tranh và thống nhất giữa các mặt đối lập.
Trong đời sống tinh thần, trong đời sống vật chất, trong đời sống thực dụng cũng như trong đời sống lý tưởng, chỗ nào cũng xuất hiện quy luật này. Cuộc sống thức tỉnh con người về những vấn đề và sự tất yếu phải cùng nhau giải quyết vấn đề, tức là phải đồng thuận để bảo vệ lợi ích. Nói cách khác, vì lợi ích mà con người sẽ cùng nhau đi đến sự đồng thuận.
Như vậy, lợi ích nằm ngay trong sự đồng thuận và bản chất của sự đồng thuận chính là tìm kiếm lợi ích. Chính vì lợi ích mà xã hội thảo luận, đàm phán để đạt tới sự đồng thuận trên phạm vi xã hội. Đồng thuận xã hội là kết quả của khế ước xã hội, của thảo luận xã hội. Xã hội càng tự do thì cuộc thảo luận ấy càng dân chủ và càng đạt đến sự thống nhất chung.
Rousseau, triết gia Pháp thời kỳ Khai sáng, là một trong những người đầu tiên đưa ra các nguyên lý cơ bản của sự đồng thuận, đặt nền móng cho khoa học đồng thuận thông qua tác phẩm Du Contrat Social (Khế ước xã hội). Theo ông, xã hội lý tưởng là xã hội xây dựng trên cơ sở một khế ước được tất cả mọi thành viên tự nguyện tuân theo.
Trong quá trình kháng chiến chống xâm lược trước đây, chúng ta tập hợp được lực lượng mà không cần bắt buộc. Đôi khi vì lý do chính trị, vì độ tin cậy của các giải pháp nên chúng ta cũng tuyên truyền nhưng chủ yếu vẫn là do nhân dân chúng ta đồng thuận với các lợi ích, với những sự đúng đắn phổ quát mà cuộc sống có. Đấy là những sự đồng thuận rất đáng nể.
Còn hiện tượng đặt tên phố mà có một số người phản đối thì theo tôi, đó không phải là biểu hiện của sự thiếu sự đồng thuận. Nó là biểu hiện của thiếu hiểu biết thì đúng hơn.
- Khi đất nước chúng ta đứng trước kẻ thù xâm lược thì đấy là khi chúng ta rất dễ đạt được sự đồng thuận, để tất cả cùng đứng lên chống lại kẻ thù. Nhưng, khi chiến tranh qua đi thì có vẻ như chúng ta lại không dễ duy trì sự đồng thuận đó? Và, như ông vừa nói, vấn đề nằm ở sự thiếu hiểu biết, phải không ạ?
- Chúng ta rất dễ dàng tìm kiếm sự đồng thuận cho những mục tiêu mang tính sinh tử nhưng tìm kiếm sự đồng thuận trong những khía cạnh mà dân tộc chúng ta thiếu hiểu biết thì rất khó. Đấy là vấn đề. Bây giờ Đảng ta đôi khi cũng gặp khó khăn với một vài biểu hiện khác nhau của chủ nghĩa dân tộc. Có những lúc xuất hiện những trạng thái yêu nước một cách thái quá, căm ghét các kẻ địch vu vơ thái quá, làm cho các nhà chính trị cũng phải đau đầu.
Trạng thái thái quá đó tạo ra các khó khăn chính trị khổng lồ. Ngược lại, cũng có những người không có lòng tự trọng dân tộc, họ cõng hàng luồn lách các hang hốc, ngõ ngách qua biên giới, giúp hàng hóa bất hợp pháp của nước láng giềng lọt vào lãnh thổ Việt Nam, phá tan nền kinh tế của chúng ta.
- Có một giai đoạn lịch sử mà cá nhân tôi rất chú ý, đó là giai đoạn vua Quang Trung đánh Đàng trong, Đàng ngoài, đánh luôn nhà Thanh nhưng sau khi đánh xong tất cả các đối thủ chính trị đó thì nội bộ anh em ông lại đánh nhau. Hình như trong lịch sử phát triển Việt Nam có rất nhiều thời điểm chúng ta không có đủ sự hiểu biết như ông nói để nói chuyện và đồng thuận với nhau trong thời bình?
- Có thể! Thiếu hiểu biết để tạo ra một sự đồng thuận là định đề đúng. Cha ông chúng ta, những người anh hùng của dân tộc chúng ta thường là những anh hùng trong những sự kiện, trong những điều kiện, những tình huống cụ thể. Còn về cơ bản, họ vẫn là những con người bình thường, có thể có những sự thiếu hiểu biết ở mặt này mặt khác nên không tìm ra được cách thức để thuyết phục, để tìm kiếm một sự đồng thuận phổ quát với nhau.
- Mà thiếu đồng thuận phổ quát thì dân tộc sẽ thiếu những bước đi chiến lược và uy dũng?
- Vì thế mà bây giờ mới cần Đảng lãnh đạo. Người lãnh đạo là người biết đưa ra những giải pháp để thống nhất các lực lượng xã hội. Vai trò của những người cộng sản Việt Nam trong lịch sử của thế kỷ XX là một vai trò rất quan trọng. Tôi không phải là đảng viên nhưng tôi cho rằng không ai thay thế được những người cộng sản trong việc tạo ra sự thống nhất dân tộc, đạt được mục tiêu là chúng ta có một dân tộc thống nhất, một nhà nước thật sự.
 |
- Tôi vẫn trăn trở với vấn đề: sau giai đoạn đồng thuận để thống nhất thì lại cần một sự đồng thuận thứ hai để phát triển? Mà nhìn từ lịch sử, với những ví dụ tôi vừa dẫn chứng thì với chúng ta, có vẻ cái đồng thuận sau đôi khi lại khó hơn đồng thuận trước?
- Một dân tộc cần phải đồng thuận liên tục. Đồng thuận liên tục không có nghĩa là lúc nào cũng đồng thuận mà là đồng thuận trong các vấn đề có chất lượng chiến lược của đời sống. Thực ra thì người ta chỉ sử dụng khái niệm đồng thuận ở khía cạnh này mà thôi.
- Khía cạnh chiến lược?
- Đúng rồi! Khía cạnh chiến lược. Chứ không thể khái quát hóa hiện tượng người thích, người không thích Alexandre de Rhodes để nói rằng hiện nay chúng ta không đồng thuận. Đồng thuận là khái niệm triết học, nó thường được áp dụng cho các vấn đề có giá trị chiến lược.
- Như vậy, sự đa dạng về quan điểm không hề làm cản trở một sự đồng thuận chiến lược, phải không ông?
- Nếu không có sự đa dạng thì đồng thuận không có nhiều giá trị. Đồng thuận là sự thống nhất của các lực lượng xã hội đối với một mục tiêu chiến lược nào đó. Sự đồng thuận về nhận thức xác lập các giá trị hay các ranh giới của sự đồng thuận xã hội trên tất cả các lĩnh vực đời sống. Các giá trị hay ranh giới đó mặc dù khác nhau trong từng điều kiện cụ thể nhưng đều thống nhất trong cái gọi là quy luật về lẽ phải của đời sống tâm hồn mỗi con người. Và, khái niệm đồng thuận ở đây phải được hiểu là đồng thuận trên cơ sở con người, trên cơ sở những giá trị cao nhất thuộc về con người.
- Như ông nói thì với hiện tượng tranh cãi giữa các nhóm trí thức với nhau, chúng ta không nên sử dụng khái niệm đồng thuận. Nhưng, khi đặt vấn đề ở góc độ khác, đó là khả năng biết lắng nghe và chịu khó lắng nghe nhau thì sao? Trong rất nhiều trường hợp, chúng ta thấy hiện tượng trí thức này không chịu lắng nghe trí thức kia và nó là nguồn cơn dẫn đến những chỉ trích, thóa mạ cá nhân vốn xuất hiện đầy rẫy trên các mạng xã hội hiện nay. Ông nghĩ sao về câu chuyện này?
- Đôi khi chúng ta thiếu sự tôn trọng người khác, lấy sự khác biệt của mình với người khác làm niềm tự hào và quên mất rằng, sự khác nhau chính là thuộc tính để tồn tại xã hội. Sở dĩ người ta không cho phép hôn nhân cận huyết vì nó tiêu diệt dần tính đa dạng của xã hội. Có cả một cơ sở khoa học về sự cần thiết phải tôn trọng tính đa dạng.
Lắng nghe là điều kiện rất quan trọng để tồn tại, không lắng nghe thì không biết sản xuất ra hàng hóa bán được cho người khác. Marketing là lắng nghe. Chúng ta chỉ làm cho mình, không làm theo nhu cầu của người khác thì không có kinh nghiệm để biết lắng nghe.
Sự không tôn trọng tính đa dạng, không biết lắng nghe, không biết cấu tạo ra những vật phẩm thỏa mãn đòi hỏi của người khác là tính thiểu năng của nền kinh tế của một cộng đồng. Hiện nay, tôi thấy trên Internet xuất hiện những nhân vật chẳng coi ai ra gì, kể cả với những người có công với đất nước, có thành tích đối với xã hội, họ cũng chê bai, dè bỉu. Sở dĩ có hiện tượng đó là vì người ta không tương tác, không lắng nghe, không tự luận về mình. Phải luận về mình thì mới biết mình kém, biết mình kém thì mới biết khâm phục những người hơn mình.
Trong phim Hàn Quốc, tôi thấy người ta phân biệt 2 loại ngôn ngữ, đó là ngôn ngữ bình dân, suồng sã và kính ngữ. Tôi đang xem một bộ phim Quân vương giả mạo trên truyền hình và qua bộ phim này, tôi được nhắc nhở rằng ngôn ngữ có đẳng cấp của nó. Đừng quên rằng khi anh nói năng lăng nhăng, văng mạng tức là anh đã xác nhận mình thuộc đẳng cấp rất thấp về văn hóa.
- Vào Facebook của nhiều người bây giờ, tôi thấy cách viết lách của họ rất cực đoan, ngôn ngữ của họ rất chợ búa và nó ngược hoàn toàn so với những phẩm chất mà thiên hạ từng ca ngợi họ. Ông có nhìn thấy hiện tượng này không?
- Tôi có cả một bộ phận giúp việc về chuyện này nên biết những hiện tượng như vậy. Thông qua mạng xã hội, nhiều người hồn nhiên bộc lộ tính tầm thường, tính du thủ du thực của mình về mặt văn hóa. Người ta tưởng rằng đấy là tự do nhưng không biết rằng tự do chính là lựa chọn, là quyền được lựa chọn những thứ cao quý của con người.
- Và, chúng ta không thể hy vọng những con người cực đoan, khư khư coi mình là nhất kiểu này có thể tham gia vào một vận động, đạt tới một trạng thái đồng thuận chiến lược nào đó, đúng không ạ? Vì tôi nghĩ trong rất nhiều trường hợp, để có được sự đồng thuận trước mắt, con người ta phải có khả năng nhún mình xuống, nhưng không phải nhún mình một cách hèn nhát và xấu xa, mà là nhún xuống để có thể dàn xếp với nhau.
- Đúng thế! Nhiều khi chỉ là nấu một bữa cơm không khê thôi cũng đòi hỏi cả một nghệ thuật dàn xếp.
 |
- Lâu nay người ta vẫn nói đến trạng thái “Dĩ hòa vi quý” theo nghĩa tiêu cực nhưng ở một thời điểm nào đó, trong một khía cạnh nào đó thì chữ “hòa” trong trường hợp này có thể là sản phẩm của những sự dàn xếp hợp lý, trong hành trình vươn tới một sự đồng thuận chiến lược trong tương lai.
- Khi chúng ta ở hoàn cảnh phải khích lệ một cuộc đấu tranh cách mạng thì “dĩ hòa vi quý” là một tiêu chuẩn mâu thuẫn với mục tiêu chính trị của giai đoạn ấy. Nhưng sau đó, hòa bình rồi, không còn chiến tranh nữa thì chúng ta buộc phải thu xếp để thay những đôi mắt hình viên đạn bằng những ánh mắt biết cười của những con người có khả năng đối thoại. Để có được sự hòa thuận đa dạng thì con người phải dàn xếp. Tạo hóa cho chúng ta một cách ngẫu nhiên các yếu tố, với tư cách là con người, chúng ta phải dàn xếp, sắp xếp các yếu tố ấy để tìm kiếm sự đồng thuận.
- Có thể hiểu là tự nhiên cho chúng ta một sự dàn xếp về mặt sinh học để chúng ta sống được, thở được và tồn tại được, còn giữa con người sinh học này với con người sinh học kia thì phải có một sự dàn xếp xã hội để đồng thuận và phát triển?
- Mô tả như thế đúng đấy!
- Thưa nhà nghiên cứu Nguyễn Trần Bạt, trên thực tế, có rất nhiều người gần như không có khả năng hi sinh cái tôi cá nhân vì một lợi ích chiến lược nào đó mà sự đồng thuận có thể mang đến. Ông có lời khuyên gì cho những người như vậy không?
- Cái dấu hiệu rất vất vả khi nhún nhường để tạo ra sự đồng thuận, cái cảm giác phải hi sinh, cảm giác khó chịu khi nhún nhường là dấu hiệu đầy đủ của sự chậm phát triển. Chậm phát triển tức là chậm xác lập một tốc độ hợp lý để tìm ra lợi ích. Kẻ thông minh là kẻ nhìn thấy và dàn xếp một cách nhanh chóng bản thân mình để tìm ra lợi ích.
Tôi là một nhà khoa học, từng chủ nhiệm một bộ môn khoa học. Tôi từng từ bỏ sự hứa hẹn cho những cương vị cao hơn ở cơ quan để ra ngoài mở công ty làm ăn. Bây giờ, anh em báo chí đến phỏng vấn tôi gọi tôi là luật sư, là nhà nghiên cứu nhưng cách đây 30 năm, vị bộ trưởng, đồng thời cũng là thầy của tôi bảo: “Cậu này làm sao thế, cậu ấy mà bỏ ra ngoài là chết”. Lúc ấy, ai cũng cho là tôi dở hơi.
- Bỏ nhà nước ra ngoài là để “start up”, nói theo ngôn ngữ bây giờ?
- Không, khó hơn nhiều! Start up bây giờ là trong một xã hội mọi người đều có quyền làm. Còn ở cái xã hội khi tôi còn trẻ, tôi không có quyền làm. Sự khó khăn lúc đó không chỉ đến từ mặt cấu trúc các quyền chính trị mà khó khăn cả ở sự đánh giá của xã hội đối với mình. Hồi đó, bạn bè của vợ tôi hỏi: “Ông ấy làm gì mà cứ lang thang ngoài đường thế?”. Sau này, tôi đi ô tô thì người ta không thấy nên không hỏi nữa, còn hồi đầu thấy tôi nhếch nhác phóng xe máy vèo vèo ngoài đường, người ta hỏi suốt.
- Như vậy, ông nhận thức ra được các lợi ích của mình và đã có những quyết định, lựa chọn cho cá nhân mình. Tôi gọi đấy chính là sự dàn xếp với số phận, được không? (Cười...)
- Đúng vậy! Con người bao giờ cũng thế, phải biết hi sinh, biết dàn xếp. Về cơ bản tìm kiếm sự đồng thuận chính là dàn xếp với chính mình. Để cấu tạo ra Đại hội VI, tạo ra Đổi mới và mở cửa, Đảng ta đã tự dàn xếp với chính mình. Đảng ta còn phải tiếp tục dàn xếp mình để đồng thuận với thế giới phát triển vào lúc này. Nếu chúng ta không tự dàn xếp được để đồng thuận với thế giới thì người ta sẽ quên chúng ta luôn. Chúng ta đã từng nếm trải cấm vận rồi nên biết rất rõ cấm vận là gì. Cấm vận tức là hãy quên Việt Nam đi.
- Nếu như ai cũng có ý thức dàn xếp về cuộc đời của mình thì người ta sẽ thấy dễ dàn xếp với nhau hơn?
- “Thằng Bờm có cái quạt mo/ Phú ông xin đổi ba bò chín trâu/ Bờm rằng, Bờm chẳng lấy trâu/ Phú ông xin đổi ao sâu cá mè.../ Phú ông xin đổi nắm xôi, Bờm cười”. Mấy câu ca dao ấy thể hiện đầy đủ kĩ năng dàn xếp. Bờm trong ca dao cũng dàn xếp đấy chứ. Chúng ta cũng dàn xếp khi mở cửa, đổi mới. Hiện nay, người ta nói nhiều đến nguyên tắc “win - win”, nghĩa là không có kẻ thắng người thua mà mỗi bên tham gia đều nhận được phần mà mình có thể có được.
Nguyên tắc này ngày càng chứng minh được tính đúng đắn của nó và đòi hỏi phải được đảm bảo trong mọi quan hệ hợp tác hay cạnh tranh. Như vậy, sự đồng thuận hiện đại theo nghĩa phổ biến là kết quả của quá trình thỏa thuận mà trong đó mỗi người đều có năng lực và điều kiện để thương lượng.
Thỏa thuận là cách thức con người đàm phán để cùng nhau đi đến sự nhất trí chung, do đó, thỏa thuận là nền tảng của đồng thuận. Phải xây dựng một xã hội mà trong đó mỗi một con người đều có những quyền bình đẳng nhất định trong quá trình đàm phán, thỏa thuận.
Hơn nữa, hợp tác đã trở thành năng lực cơ bản, là ưu thế của thời đại, cho nên cần phải xây dựng lý luận về tính đồng thuận xã hội để biến nó thành công cụ tư tưởng, lý luận điều chỉnh toàn bộ quá trình hợp tác. Để xây dựng công cụ lý luận cho tính đồng thuận xã hội, cần phải nghiên cứu những nội dung cơ bản của đồng thuận xã hội, đó là đồng thuận chính trị, đồng thuận kinh tế và đồng thuận văn hóa.
- Và, trong quá trình dàn xếp để tạo ra sự đồng thuận như ông nói sẽ có những dàn xếp thành công và có những dàn xếp thất bại?
- Nói thế thì không đúng! Tất cả các dàn xếp hay các giải pháp chính trị đều có tính giới hạn của nó. Nó đúng vào những năm 1980 nhưng chưa chắc đã đúng vào những năm 2020. Cho nên, người ta phải luôn luôn cải cách để tạo ra những nội dung mới của quá trình dàn xếp. Tôi đã viết quyển sách có tên là Cải cách và sự phát triển để nói về điều này.
- Như vậy, nếu không luôn luôn mở rộng nội dung để có những ứng xử mới, dàn xếp mới trong một sự đồng thuận mới thì sẽ bị đẩy lại về phía sau. Suy cho cùng, ý thức dàn xếp của mỗi con người, mỗi dân tộc là rất quan trọng?
- Đấy là bản năng sống.
- Và tất nhiên, chúng ta vẫn phải loại trừ những trường hợp dàn xếp tiêu cực, ví dụ như dàn xếp để tham ô, tham nhũng, để phục vụ lợi ích nhóm của mình...
- Tôi nghĩ nếu người ta thực sự dàn xếp thì người ta sẽ nhìn thấy nhà tù sớm hơn để mà tránh. Con người dàn xếp là để sáng suốt. Kẻ sáng suốt sẽ nhìn thấy nhà tù sớm hơn. Trường hợp của ông cựu Bộ trưởng Bộ Thông tin và Truyền thông trong vụ án MobiFone mua AVG có thể là một ví dụ. Anh thấy mình có quyền và tưởng nhầm về tính vô hạn của quyền lực. Nếu anh thảo luận thật và dàn xếp với các đồng nghiệp của mình thì cả anh lẫn họ đều nhìn thấy sự tù tội tất yếu của cái quá trình mình sẽ làm và có thể anh sẽ không làm việc đó nữa.
- Hóa ra, khi chúng ta thảo luận và dàn xếp thực chất thì chúng ta sẽ thấy được các hậu quả từ sớm?
- Càng thảo luận, càng dàn xếp, con người càng thấy mình có nhiều thông tin để lựa chọn các quyết định có chất lượng chính trị, xã hội phù hợp với lợi ích của mình
- Phải chăng lúc đó là lúc con người đạt đồng thuận tối ưu?
- Nó là tối ưu vào thời điểm ấy thôi. Con người không lười biếng được. Không ai tạo ra thành tích năm 10 tuổi và sống bằng thành tích ấy đến năm 90 tuổi được. Sự khôn ngoan của một người 10 tuổi chỉ đủ cho người đó sống đến 15 tuổi thôi. Đến năm 16 tuổi, chúng ta phải nghĩ lại để chuẩn bị cho cuộc sống đến năm 20 tuổi. Đến năm 20 tuổi, chúng ta tiếp tục phải nghĩ để chuẩn bị cho cuộc sống đến năm 30 tuổi.. Chúng ta đang sống trong một thời đại mà ngay cả ở tuổi 70 như tôi mà không biết dàn xếp để cấu tạo ra một cuộc sống cho tuổi 90 thì đến lúc 90 tuổi sẽ hết tiền... (Cười lớn).
- Xin cảm ơn ông!
