Người dẫn chương trình (MC) Hùng Võ của kênh truyền thông Vietcetera đã đặt vấn đề như vậy với nhà báo Phan Đăng – tác giả của cuốn sách “39 cuộc đối thoại cho người trẻ”, xuất bản năm 2022. Nó đủ khơi gợi và lý thú để nhà báo Phan Đăng bay từ Hà Nội vào thành phố Hồ Chí Minh thực hiện ngay một cuộc đối thoại về chủ đề “đối thoại”.
Tôn trọng là nền tảng của đối thoại
- MC Hùng Võ: Chào anh Phan Đăng. Hôm nay em rất vui được gặp một người mà từ lâu rồi em muốn gặp. Sau khi đọc xong cuốn “39 cuộc đối thoại cho người trẻ” của anh, em nghĩ đây chính là một chuyên gia đối thoại (Cười…). Em có thắc mắc đầu tiên: Cơ duyên nào khiến anh gắn bó với thể loại đối thoại báo chí nhiều đến vậy?
- Nhà báo Phan Đăng: Ở góc độ nghề nghiệp, mình là người học báo chí chính thống. Khi là sinh viên trường báo, có hai thể loại báo chí mà mình rất yêu thích và biết chắc chắn rằng sau này ra làm nghề sẽ gắn bó, đó là bình luận và đối thoại. Hai thể loại này hợp với tạng của mình, còn những thể loại khác như phóng sự, điều tra...thì ngay từ lúc đó mình đã biết là mình không có “cửa”. Một cú hích quan trọng khiến mình muốn theo đuổi thể loại đối thoại nằm ở việc tờ “An ninh thế giới cuối tháng” ra đời, một hiện tượng của làng báo Việt Nam khi đó.
Trên tờ báo này luôn có những bài đối thoại dài 2 trang, cỡ 4.000 chữ do nhà thơ Nguyễn Quang Thiều và nhà thơ Hồng Thanh Quang cùng thực hiện. Những cuộc đối thoại mới mẻ, sâu sắc, đầy cuốn hút ấy có sức hấp dẫn ghê gớm với những sinh viên báo chí tụi mình. Lúc đó mình thầm ước: Liệu một ngày nào đó, mình được làm đối thoại trên chính trang báo này nhỉ! Và cơ duyên thế nào mà bây giờ mình đang là thư ký tòa soạn chính tờ báo ấy, đang phụ trách đúng chuyên mục ấy. Trong 5 năm liên tục gần đây, cứ đều đặn 2 tuần là mình có một bài đối thoại in báo. Bây giờ thì nó là công việc, là trách nhiệm, và phải nói thật với Hùng Võ là công việc ấy khiến mình thấy khá căng. Chưa bàn gì đến các chủ đề/cách thức đối thoại, chỉ mỗi việc phải làm sao cứ hai tuần mời được một nhân vật mới, phù hợp với tiêu chí đối thoại của chuyên mục là đã…bở hơi tai rồi. Căng thật sự. Đến mức chưa xong số báo này mình đã tự hỏi: Đối thoại với ai ở số báo tiếp theo? Tuy nhiên mình luôn cố nuôi dưỡng và tìm cảm hứng để có thể làm tốt nhất, trong phạm vi có thể của mình.
- Anh thấy vai trò của đối thoại trong đời sống như thế nào?
- Mình hiểu ý Hùng Võ. Chúng ta vừa nói tới đối thoại trong tư cách của một thể loại báo chí, và bây giờ thì chúng ta cần phải nói về đối thoại trong tư cách một kỹ năng tương tác của loài người. Bạn cứ nhìn lại lịch sử loài người mà xem, khi nào người ta không đối thoại được với nhau là khi lò lửa chiến tranh chực chờ xuất hiện. Sau Thế chiến thứ 2 năm 1945, thế giới phân cực: phe xã hội chủ nghĩa và phe tư bản chủ nghĩa đối đầu nhau. Đối đầu chứ không đối thoại, và tất cả chúng ta đều biết cuộc đối đầu đó khiến cả thế giới sống trong căng thẳng, và những cuộc chiến tranh quy ước thi nhau xuất hiện như thế nào. Mới nhất, Nga và Ukraine xảy ra chiến tranh vì những nguy cơ đối thoại nhỏ nhất đã bị bóp nghẹt.
Nói những câu chuyện mang tính xã hội đời thường hơn, năm vừa qua chúng ta đã chứng kiến một vài vụ tự tử của một vài em học sinh, trong đó có một em để lại lá thư tuyệt mệnh, than vãn về việc bị học hành quá tải. Sau những vụ tự tử và những lá thư tuyệt mệnh kiểu như thế là cái gì? Theo mình, nó chính là cái chết của sự đối thoại. Học sinh không đối thoại được với thầy cô; cha mẹ không đối thoại được với con cái; và chính học sinh/con cái cũng không có những kỹ năng đối thoại với chính con người bên trong mình. Không tự nói chuyện được với mình, không phản tư được những ý muốn tiêu cực nảy lên trong đầu, nên thật xót xa, một vài bạn đã chọn cách giải quyết không đáng nhất. Tóm lại, khi tất cả những cơ chế đối thoại bị đóng sập hoặc đứng trước nguy cơ bị đóng sập thì những điều nguy hiểm vô cùng sẽ xảy ra.
- Bản chất của đối thoại là gì, theo anh?
- Là tương tác. Chúng ta thử triết luận riêng từ “đối” nhé, đối là câu chuyện của số nhiều, từ ít nhất 2 đối tượng trở lại. Đã là câu chuyện của 2 đối tượng thì nó chắc chắn phải đảm bảo tiêu chí tương tác. Do vậy ai đó biến một cuộc đối thoại thành độc thoại thì tính chất tương tác bị hủy diệt. Nhưng thi thoảng chúng ta vẫn sẽ gặp những trường hợp nguy hiểm như thế đấy. Đó là những người chỉ thích nói, nói cho bằng hết, nói cho thỏa thê cảm xúc của mình, mà không quan tâm đến người đối diện đang nghĩ gì. Đấy chắc chắn không phải là đối thoại, cho dù có từ 2 người trong cuộc giao tiếp trở lên.
- Trong tư cách của một thể loại báo chí, làm thế nào xác định được tỉ lệ nói và nghe một cách hợp lý?
- Nhà báo là người làm chủ câu chuyện, nên phải biết lúc nào cần hỏi, lúc nào cần cắt, lúc nào phải đổi giọng, phải chuyển tông. Thậm chí lúc nào phải “tấn công” nhân vật, đẩy câu chuyện lên kịch tính, lúc nào phải tạo ra một khoảng lặng để nhân vật thả cảm xúc của mình vào đó. Nhưng thật lòng, mình không muốn nói quá nhiều tới chuyện bếp núc nghề nghiệp đâu, mình lại muốn nói nhiều tới kĩ năng đối thoại trong giao tiếp người – người. Ở khía cạnh này thì yêu cầu bắt buộc để đối thoại chính là sự tôn trọng nhau. Đã xác định đối thoại thì ngay cả khi là sếp bạn cũng phải tôn trọng nhân viên, thay vì mượn cái mác đối thoại để áp đặt nhân viên. Ngược lại, nhân viên cũng phải tôn trọng sếp, theo nghĩa là dám nói lý và có năng lực để nói lý một cách thuyết phục với sếp, thay vì cứ nhất nhất “điều 1 sếp luôn đúng. Điều 2: Phải ghi nhớ điều 1”.
Quay ra ngoài và hướng vào trong
- Cuốn “39 cuộc đối thoại cho người trẻ” của anh nhắm đến một đối tượng rất rõ ràng: Người trẻ. Vậy theo anh, có phải người trẻ hiện nay cần được nói nhiều hơn được nghe không?
- Một câu hỏi rất hay! Tuổi trẻ thường có xu hướng bộc lộ cái ngã bên trong của mình ra bên ngoài. Hồi mình còn trẻ, mình cũng thế. Hồi Hùng Võ còn trẻ, chắc bạn cũng thế thôi. À, bây giờ chúng ta vẫn trẻ nhé, nhưng ngày xưa trẻ hơn (cười…)
- Vâng! Vẫn trẻ! Vẫn trẻ!
- Phần lớn người trẻ đều muốn cho cái ngã bên trong của mình được lên tiếng. Thậm chí là nói to. Chuyện này rất bình thường, vì tâm lý lứa tuổi ấy nó thế. Chỉ không bình thường nếu 5 năm sau, 10 năm sau, 15 năm sau, 20 năm sau mọi thứ vẫn y như thế, chẳng thay đổi gì cả.
- Xét riêng trong chuyện “nói”, Phan Đăng của ngày xưa và Phan Đăng bây giờ khác nhau như thế nào?
- Trên kênh Youtube cá nhân, mình vừa làm một chương trình mang tên: “Phải biết dừng để chạm vào an lạc”. Trong chương trình đó mình có kể, ngày xưa chữ nghĩa của mình cứ tuôn hết ra bên ngoài. Nói trên truyền hình hay viết trên báo in cũng thế, nó cứ tuôn hết ra. Hồi ấy nhà báo Lê Hiển - Thư ký tòa soạn Báo Thể thao TP Hồ Chí Minh, một trong những người thầy đầu tiên của mình bảo rằng: “Bao giờ chữ nghĩa cuộn vào trong thì mới thực sự trưởng thành”. Nhưng hồi ấy mình trẻ quá, nên không hiểu. Bây giờ, trải qua nhiều thăng trầm mình mới thấm thía. Bây giờ những người gần gũi mình nhận xét: mình nói chậm, nói ít, nói chắt lọc hơn rất nhiều. Mình viết cũng chậm lại, và tự thấy là nó lặn vào trong nhiều hơn là bung ra ngoài.
- Điều gì tạo ra sự chuyển đổi vậy, thưa anh?
- Một là, trong tất cả các cuộc đối thoại, mình luôn ý thức rất rõ về việc phải biết lắng nghe người khác. Lắng nghe, cái điều tưởng là đơn giản nhưng hóa ra cũng phải học, và thực hành nhiều mới làm được đấy nhé. Trong thiền học, thậm chí người ta còn có một kĩ năng gọi là “lắng nghe với tâm từ bi”, và người ta có thể ứng dụng “lắng nghe với tâm từ bi” vào công tác trị liệu tâm lý. Hai là, khi ta có một năng lực quay vào bên trong để quan sát con người bên trong của mình, thay vì lúc nào cũng nhìn ra bên ngoài thì ta sẽ tự biết điều chỉnh mình sao cho phù hợp nhất.
- Em vẫn muốn hỏi thêm, những thay đổi này đến từ việc anh càng ngày càng có kĩ năng nghề nghiệp tốt hơn hay đến từ những trải nghiệm cá nhân nào khác?
- Trước hết thì nó đến từ quá trình làm nghề tự nhiên thôi. Mình làm truyền thông, phải tiếp xúc rất nhiều với những khen chê cho những sản phẩm mà mình tham gia. Mà dân gian có câu: “Ai chê ta mà chê đúng là thầy ta”, từ những người thầy dư luận như thế mình biết tự nhìn lại để sửa mình. Thứ hai, trong mình cũng có một chút thiền. Với ai không biết nhưng với riêng mình, thiền có một giá trị to lớn, đặc biệt trong việc giúp mình làm chủ tâm trí trước mọi biến động bên ngoài. Làm chủ tâm thức là điều cốt lõi trong một thời đại biến động như bây giờ.
Những tổn hại khó tránh khi còn trẻ
- Nhưng em tò mò là khi còn trẻ làm sao anh vượt qua được cảm giác tổn thương? Em hỏi thế là vì em biết người trẻ bây giờ đang có rất nhiều áp lực, đặc biệt là kiểu áp lực đồng trang lứa.
- Chỗ này không cẩn thận thì chúng ta lại rơi vào chủ nghĩa giáo điều đấy nhé. Để tránh cái chủ nghĩa đáng sợ này, mình xin được nói rất thật là bạn đừng kì vọng người trẻ có thể tránh được tất cả những tổn thương có nguy cơ xảy đến với mình. Khi chúng ta còn trẻ, chúng ta cũng được những người đi trước chỉ dẫn đầy đủ, nhưng chúng ta có tránh được không? Với Hùng Võ, mình không dám nói, nhưng với mình, thời đó mình cũng không tránh được. Chỉ có điều chúng ta sẽ tiêu hóa cái sự “không tránh được” ấy như thế nào mà thôi.
Mình chợt nhớ lại một kỷ niệm làm nghề, đó là trong một buổi bình luận bóng đá thời đó, mình từng nói: “Năm nay CLB Liverpool khó vào top 3 giải Ngoại hạng Anh”. Nhưng một ai đó hoặc ác ý, hoặc đơn giản là chỉ muốn câu like, câu view nên đã lấy ảnh mình tung lên mạng, kèm dòng chú thích: “Nhà báo Phan Đăng: CLB Liverpool chưa bao giờ vào top 3”. Trời ơi, “năm nay khó vào top 3” và “chưa bao giờ vào top 3”, chỉ sửa vài chữ thôi, nhưng nội dung khác hẳn nhau. Khác hoàn toàn. Nhưng ai đó đã sửa chữa, cắt cúp như vậy đấy. Khi đó, rất nhiều bạn tự xưng là fan hâm mộ của CLB Liverpool đã không kiểm chứng thông tin, chỉ nghe loáng thoáng thế là đã nhảy vào Facebook tấn công, thóa mạ, chửi bới cả tổ tiên, họ hàng nhà mình. Kinh khủng lắm. Trong quá trình làm truyền thông, không ít lần mình bị cắt cúp chữ nghĩa, rồi bị tấn công như vậy rồi. Bây giờ thì không nói, chứ ở giai đoạn còn trẻ, mới làm nghề, không thể bảo là những lần như vậy không làm tâm lý mình bị ảnh hưởng. Phải bị ảnh hưởng chứ. Làm sao mà tránh được.Mình biết một vài đồng nghiệp trẻ của mình khi rơi vào tình huống này cũng đã bị tổn thương ghê gớm. Có trang bị kỹ năng tốt đến mấy thì ở giai đoạn tuổi trẻ cũng rất khó tránh. Cho nên mới đây mình đã nói với một đồng nghiệp trẻ rằng, em phải thấy những tổn thương ấy là rất bình thường. Và sau những tổn thương ấy, mình phải học cách làm chủ tâm, để dần dần thích nghi và cố gắng vượt qua.
Mình không thể bắt dư luận không được gây sự với mình, không được đặt điều, vu cáo mình, không được làm tổn thương mình. Làm sao bắt như thế được. Nhưng mình có thể luyện tập để một lúc nào đó nội tâm của mình có thể vững vàng tương đối trước mọi sóng gió, đặt điều của dư luận. Trong một bộ kinh, Đức Phật có nói một ý rất hay thế này: Nếu lòng ta là một cốc nước, người ta ném một nắm muối vào, cốc nước sẽ mặn. Nhưng nếu lòng ta là một dòng sông, người lại ném một nắm muối vào, dòng sông không vì thế mà mặn thêm. Mà làm sao bạn tránh được việc người ta sẽ ném muối vào cuộc đời mình. Chỉ ném muối còn đỡ, người ta có thể ném cả cay, đắng… vào đời mình nữa. Bạn không thể hy vọng người ta không ném. Nhưng bạn có thể cố gắng thực hành, luyện tập để biến lòng mình từ một cốc nước thành một dòng sông. Khó! Rất khó! Nhưng chúng ta có thể luyện tập được, nếu đủ nghị lực.
- Anh nhấn mạnh đặc biệt vào việc làm chủ tâm, tức là làm chủ con người bên trong. Em biết anh có rất nhiều mối quan hệ bên ngoài, vậy tại sao anh không nghĩ đến việc tìm kiếm sự giúp đỡ từ bên ngoài?
- Khi bạn đau khổ, bạn tìm đến một ai đó để xả nỗi đau cũng là một điều cần thiết. Khi bạn tổn thương, bạn tìm đến một ai đó để chữa lành vết thương cũng là điều cần thiết. Thậm chí bạn tìm đến bác sĩ tâm lý cũng tốt. Tất cả các phương pháp hướng đến sự cộng hưởng/ giúp đỡ từ bên ngoài đều tốt. Nhưng vấn đề cốt lõi vẫn phải ở bên trong bạn. Theo mình, tìm ra bên ngoài là để rèn cái bên trong, chứ không phải tìm ra bên ngoài để phụ thuộc hoàn toàn vào cái bên ngoài.
Sau nỗi đau có thể là một nỗi đau
- Em hoàn toàn đồng tình với anh. Nhưng với những bạn trẻ còn cần rất nhiều thời gian để trải nghiệm thì không dễ gì đến ngay được với giai đoạn “làm chủ cái bên trong”. Theo quan sát của em, khi đau khổ, việc các bạn ấy hay làm là tìm một ai đó để trút bầu tâm sự. Anh có lời khuyên gì cho các bạn trẻ về cách làm này?
- Như mình vừa nói đấy, tìm đến một ai đó để trút xả nỗi đau cũng tốt mà. Người ta vẫn nói, khi nỗi đau được nói ra, nỗi đau sẽ nhẹ đi. Nhưng chúng ta cần nhớ, không có nỗi đau nào là nỗi đau cuối cùng đâu. Sau một nỗi đau có thể tiếp tục là một nỗi đau. Sau một bất hạnh, có thể tiếp tục là một bất hạnh. Vậy thì nay ta dồn tâm sự với người bạn này, mai dồn tâm sự với người bạn khác, ngày kia lại dồn tâm sự với một người khác…, cứ tìm đến với những “người khác”, chúng ta chỉ giải quyết được cái hiện tượng, chứ không giải quyết được cái cốt lõi. Bởi không có bất cứ “người khác” nào thực sự hiểu ta bằng ta, và có thể chạm vào tâm can, cốt tủy của ta, kể cả “người khác” ấy là Đức Phật.
Khi Đức Phật chuẩn bị nhập diệt, một đệ tử thân cận của ngài là Ananda đã khóc. Và bạn biết Đức Phật đã nói với thầy Ananda điều gì không? Ngài nói: “Này Ananda, ngươi đã đi theo ta mấy chục năm, điều đó thật đáng ghi nhận, nhưng việc điều đó không giúp ngươi giải thoát. Hãy là ánh sáng soi tỏ chính ngươi”. Với mình, câu nói này vô cùng thấm thía. Nó nhắc nhở mình rằng, gần gũi Đức Phật đến như thế cũng không thể mong Đức Phật cứu rỗi mình. Theo đúng tinh thần của Đức Phật: Chỉ có chính mình mới cứu nổi mình. Đức Phật chỉ cho chúng ta những phương pháp tu tập để thoát khỏi nỗi khổ niềm đau, ví dụ như phương pháp “bát chánh đạo”, nhưng có áp dụng được phương pháp đó hay không, áp dụng rồi thì có phù hợp với mình không lại là chuyện của mỗi người, chứ không phải chuyện của Đức Phật. Do vậy quay vào bên trong, làm chủ tâm thức, cố gắng trở thành ánh sáng soi tỏ chính mình luôn là điều cốt lõi, quan trọng nhất.
- Chủ đề cuộc đối thoại của chúng ta là “đối thoại”. Ở phần đầu chúng ta nói đến những cuộc đối thoại với bên ngoài. Suốt từ nãy chúng ta lại nói tới chuyện làm chủ tâm, tức là quay vào đối thoại với con người bên trong. Em hỏi thật nhé, anh có bao giờ đối thoại với những khoảng tối của chính mình không?
- Có chứ! Và rất thường trực. Chúng ta là “con”, sau đó mới là “người”. Những tàn tích của phần “con” trong mỗi chúng ta là rất lớn. Mình từng hỏi một thiền sư danh tiếng: “Thầy còn cái tôi không, thưa thầy?”. Câu trả lời: “Còn chứ! Tu là hành trình sửa mình, chứ đâu phải là đắc đạo ngay. Ngày hôm qua, cái tôi của thầy là con quái thú, bây giờ cái tôi của thầy thu lại, thành một em cún xinh xinh”. Câu trả lời hay không? Nó cho thấy thiền sư này đã đối thoại với mình một cách thường trực và trung thực như thế nào. Cho nên quay vào bên trong không có nghĩa là chỉ đối thoại với con người đẹp đẽ ở bên trong, mà còn để đối thoại với cái tôi đáng sợ của mình nữa. Cái tôi mà từ đó, những mảnh ghép u tối cả trong ý thức lẫn vô thức nảy sinh.
Nhưng muốn đối thoại được như vậy, con người bắt buộc phải rèn được một năng lực mà trong thiền học người ta gọi là “năng lực chánh niệm”, còn trong tâm lý học, người ta gọi là “năng lực phân tách”. Tức là bạn phải phân tách khỏi chính bạn để quan sát bạn. Ví dụ khi nỗi đau ập đến, thay vì đồng nhất mình với nỗi đau, bạn phải phân tách khỏi nỗi đau để nhận ra: Tôi thấy tôi đang đau. Khi nỗi sợ hãi hiện diện, thay vì đồng nhất toàn bộ con người/tâm trí mình với nỗi sợ, bạn phải phân tách mình khỏi nỗi sợ để nhận ra: tôi thấy tôi đang sợ. Phân tách – quan sát theo cách này sẽ giúp bạn nhận thức một cách trung thực nhất về con người bên trong bạn.
Mình đọc rất kỹ tác phẩm “Homo Sapiens” của sử gia Isarel, Harari – một trong những cuốn sách viết về lịch sử loài người ăn khách nhất. Vẫn biết cuốn sách này gặp phải một vài chỉ trích, và mình đã đọc cả những chỉ trích đó, nhưng sức tác động của một cuốn sách bán chạy như thế đến đông đảo độc giả thế giới là điều không thể phủ nhận. Và mình thấy điều làm cuốn sách trở nên độc đáo, thú vị so với những cuốn sách cùng chủ đề nằm ở chỗ sử gia Harari đã phân tách ông khỏi giống loài của ông – loài người, để quan sát và mô tả trung thực về giống loài này. Ông phân tách tốt đến nỗi, nhiều lúc mình có cảm giác đây không phải là một con người viết về lịch sử loài người, mà là một đối tượng bên ngoài nào đó đang viết về loài người. Kĩ thuật phân tách này có trọn vẹn trong thiền Vipassana.
- Khi đối thoại với một ai đó thì chúng ta không cần phân tách, vì chúng ta đang ở bên ngoài người đó. Nhưng khi đối thoại với chính ta thì cần phải phân tách, vì như anh nói, chỉ có phân tách mới nhìn được ta một cách trung thực. Cuộc đối thoại thứ hai khó hơn cuộc đối thoại thứ nhất rất nhiều?
- Chắc chắn! Khó! Rất là khó. Nhưng nếu làm được thì con người sẽ tiệm cận gần hơn tới quá trình giải phóng khỏi những vấn đề của chính mình. Cuộc sống hiện đại quá nhiều vấn đề, quá nhiều áp lực. Bạn sẽ không thể giải phóng khỏi tận cùng áp lực nếu không thể quay vào, đối thoại trung thực với chính bạn ở bên trong.
- Xin cảm ơn anh!
- Xin cảm ơn Hùng Võ! Suốt 1 giờ vừa rồi, mình vừa nói chuyện với Hùng Võ, vừa quan sát chính những gì mình nói ra. Bây giờ tự kiểm nghiệm lại, thấy mọi thứ nói ra cũng vừa cỡ với mình. Không có gì ghê gớm. Không có gì đao to búa lớn cả. Vậy là chuyến bay vào TP Hồ Chí Minh lần này để gặp Hùng Võ đã chẳng uổng công. Hẹn gặp lại bạn vào thời gian sớm nhất.
- Dạ! Chúng ta sẽ còn gặp nhau ở nhiều trao đổi như thế này!
Nhà báo Phan Đăng: Thích ứng là cách duy nhất để phát triển 
Điểm lại sự kiện nổi bật 2.000 năm qua cùng nhà báo Tạ Bích Loan, Phan Đăng 
