GS-TS, NGND Nguyễn Lân Dũng: Chuyện con cá, mớ rau, miếng thịt…

• Đã xác định được nguyên nhân cá chết
• Tìm ra thủ phạm làm cá chết: Ngư dân chỉ mong biển sạch trở lại
• Không thể lợi dụng vấn đề cá chết để kích động chống phá đất nước2

Thời đó, khi Internet còn là một thế giới xa vời vợi, tổng đài 1080 cũng là một dịch vụ thông tin xa xỉ với phần đông các gia đình Việt Nam thì phải nói những giải đáp của ông nói riêng và của chương trình KCT nói chung đã giúp khán giả vỡ vạc và thoả mãn rất nhiều kiến thức. 

Ngoài ra cũng phải thừa nhận ông có một cách nói chuyện rất duyên, với nụ cười tươi tắn luôn thường trực trên môi. Sau này, khi vào nghề, lấn sân sang lĩnh vực truyền hình thì tôi hiểu không dễ gì tìm được một nhà khoa học vừa có nền tảng kiến thức rộng, lại vừa có thể lý giải kiến thức của mình một cách dễ hiểu, duyên dáng, cuốn hút người nghe đến thế.

Cuộc đối thoại giữa tôi với ông lần này vô tình diễn ra vào đúng buổi chiều ngày Chính phủ ta công bố nguyên nhân cá chết ở bờ biển miền Trung. Và vì thế, sau một chút "ôn cố tri tân", tôi được nghe ông nói nhiều về chuyện con cá, rồi chuyện mớ rau, miếng thịt - nghĩa là về môi trường mà chúng ta đang sống, và con cháu chúng ta rồi sẽ phải tiếp tục sống, tiếp tục đối diện sau này.

- Nhà báo Phan Đăng: Thưa ông Nguyễn Lân Dũng, là một nhà sinh học, gắn bó máu mủ với môi trường tự nhiên, môi trường thực vật, không hiểu là khi nhìn thấy hình ảnh những chú cá chết hàng loạt ở bãi biển Hà Tĩnh, cảm xúc cá nhân của ông ra sao ạ? 

- GS.TS Nguyễn Lân Dũng: Tôi xót xa lắm, vì con cá là một sinh vật đang sống thoải mái ở đại dương, thế mà bây giờ lại chết hàng loạt như thế. Mà nó lại là cá đáy, nghĩa là cá ở dưới đáy, ở một chỗ rất yên bình. Nó lại là cá lớn nữa, nhìn cá chết thế thương vô cùng. Cái xót xa hơn là xót xa cho những người đánh cá, những người không dám đi đánh cá nữa, vì sợ cá đánh xong không ai mua. Mình đã thương con cá rồi, giờ mình thương người dân hơn nhiều. 

Họ cả đời sống bằng nghề đánh cá, giờ không được làm nghề nữa thì khổ quá. Nhưng cũng không chỉ những con cá và những người làm nghề đánh cá đâu, mà nhiều người khác, thuộc những ngành nghề khác, sống ở một bờ biển dài như thế cũng bị ảnh hưởng. Bởi sau vụ việc này thì những khu du lịch biển đông người, nhộn nhịp giờ vắng teo.

Rồi những người không sống ở bờ biển, không dựa vào biển cũng đáng thương, vì tôi nghe nhiều người hiện không dám mua những lọ nước mắm mới làm, vì họ sợ nước mắm ấy được làm từ những con cá chết. 

Nhưng thật khó phân biệt được thế nào là nước mắm mới, thế nào là nước mắm cũ. Thế cho nên, suốt 3 tháng khi Chính phủ chưa công bố nguyên nhân cá chết thì đã có một sự xót xa, lo lắng, hoang mang kéo dài.

- Bây giờ thì chúng ta đã công bố nguyên nhân rồi, tất cả là do hệ thống xả thải có vấn đề của nhà máy thép Formosa ở đặc khu Vũng Áng, Hà Tĩnh. Bản thân lãnh đạo của Formosa cũng đã đền bù và gửi lời xin lỗi chân thành đến chúng ta. Nhưng rõ ràng vẫn có những kinh nghiệm, những bài học mà cá nhân tôi cho đó là những bài học xương máu cần phải rút tỉa một cách xác đáng đúng không thưa ông?

- Thực ra công ty này vốn có nhiều sai sót về môi trường rồi, nên khi họ định đặt nhà máy thép ở chính Đài Loan quê họ thì Đài Loan cũng đã  phản ứng. Vậy phải chăng nước mình gặp khó khăn trong việc đưa một công nghệ mới vào Việt Nam, nên mới dễ dàng chấp nhận họ chăng? 

Ở nước ngoài, có điều kiện, trước khi áp dụng một công nghệ mới, người ta tính toán mọi bề kỹ lắm, từ việc phải làm sao để nó đảm bảo sự phát triển của môi trường đến đảm bảo sự an toàn, bền vững cho đời sống của người dân. Mình thì tính không kỹ, cho nên mình để cho họ thành một đặc khu, đến mức muốn vào kiểm tra họ mình cũng phải xin phép. 

Nếu đã để cho họ thành đặc khu thì lẽ ra những đối tượng kiểm tra của mình cũng phải được hưởng đặc quyền là có thể vào giám sát, kiểm tra bất cứ lúc nào chứ. Ít nhất cũng phải như thế thì mới yên tâm được.

- Vâng, vấn đề nằm ở khâu giám sát, kiểm tra.

- Khi xảy ra vụ việc này, nhiều người hỏi tôi là tại sao ta lại để họ đưa ống thải xuống dưới đáy biển, tôi cho rằng phải đưa xuống đáy vì ống xử lý nước thải dài cả cây số, để trên mặt biển gây cản trở giao thông, cản trở những người đánh bắt cá. Nhưng trước khi đưa xuống biển phải có quá trình xử lý trên bờ, và quá trình ấy mình phải kiểm soát được.

- Chúng ta sẽ không nói chung chung như thế nữa. Với con mắt của một nhà khoa học, theo ông để xảy ra tất cả những điều như ông vừa nói thì trách nhiệm cụ thể thuộc về những ai, những bộ ban ngành nào? Chúng ta nói đến những điều này không phải để chỉ trích hay khoét sâu vào những cái mà theo cá nhân tôi là lúc này cũng không nên khoét sâu, bởi đây là lúc cần tìm cách để khắc phục. Và vì thế nhắc đến những điều này là để rút kinh nghiệm cho tương lai.

- Tôi đồng ý với một thái độ tiếp cận vấn đề như thế. Theo tôi, trách nhiệm đầu tiên thuộc về Bộ Tài nguyên và Môi trường, cụ thể là sở Tài nguyên và Môi trường Hà Tĩnh. Ngoài ra Bộ Khoa học Công nghệ, Bộ Y tế cũng có liên quan. 

Bộ Khoa học Công nghệ phải xem xét kỹ về công nghệ của Formosa, cụ thể là công nghệ súc rửa đường ống, xem người ta súc rửa bằng cái gì, có hại hay không có hại. Bộ Y tế thì lo về sức khoẻ của người dân, cũng phải quan tâm đến mọi vấn đề có thể ảnh hưởng tới sức khoẻ, tính mạng của dân. 

Ngoài ra còn có Bộ Kế hoạch và Đầu tư - nơi thẩm định các dự án đầu tư vào Việt Nam. Tại sao tập đoàn này có khuyết điểm ở nước này nước kia, tại sao họ muốn đặt ở Đài Loan mà chính Đài Loan không đồng ý, những cái đó tôi cho là Bộ Kế hoạch và Đầu tư lẽ ra phải có tư liệu, và phải được cảnh báo trước.

- Thế còn việc phải sau 3 tháng Chính phủ ta mới có thể công bố nguyên nhân cá chết - điều mà theo một bộ phận dư luận là có thể công bố nhanh hơn, sớm hơn, quyết liệt, dứt khoát hơn thì sao? Có gì cần rút kinh nghiệm ở chỗ này không ạ?

- Nhiều người không hiểu, kêu Chính phủ làm thế là quá chậm. Tôi làm khoa học tôi biết, để xác định, kết luận là rất khó đấy. Bởi chất độc đi vào ruột cá thì sau một thời gian, chất độc ấy không còn ở trong đường tiêu hoá của con cá nữa, mà đã biến đổi, phân huỷ rồi. Mà đã biến đổi thì phân tích rất khó. Thứ hai nữa, thời gian sẽ làm loãng nồng độ nước đi, và lấy mẫu nước để phân tích cũng rất khó. 

Nhiều người còn bảo có thể lấy sỏi đá dưới đáy để phân tích, nhưng sỏi đá có ngậm nước đâu. Vì thế chậm mà chắc, làm được và thuyết phục được họ nhận sai lầm, tự bù lại thiệt hại cho nhân dân mình là việc làm được của ta. Cũng may là phenol và cyanure được bao bọc trong khối màng keo của ôxid sắt nên đã có thể phát hiện được và biết được sự di chuyển khối keo này theo dòng hải lưu.

- Dù sự bù đắp đó cũng tạo ra nhiều ý kiến, tranh luận khác nhau...

- Thực ra mọi bù đắp về tiền bạc dù không nhỏ nhưng đều chưa đáng, vì thiệt hại thật sự lớn hơn rất nhiều, mà lớn nhất là nhân dân có thể mất đi lòng tin. Người dân cảm thấy hoang mang, vì không biết mình đang phải sống trong một môi trường như thế nào, có thật sự an toàn không? Có dễ dàng bị đầu độc trả giá không? Cái mất lòng tin đó không tiền bạc nào bù lại được. 

Cho nên phải nói, chúng ta đánh giá cao sự tích cực, cố gắng của Chính phủ, của các nhà khoa học, nhưng phải tuyệt đối rút kinh nghiệm, không để chuyện này tiếp tục xảy ra trong tương lai.

Bằng cách nào? Bằng cách mỗi cán bộ phải thực sự nghĩ hạnh phúc của nhân dân là hạnh phúc của chính mình. Đã là cán bộ thì đừng chỉ chăm chăm nghĩ đến lợi ích và hạnh phúc của bản thân mình, con cái gia đình mình rồi thôi. 

Qua câu chuyện này, người cán bộ phải nhận thức lại rằng người dân mong muốn được sống trong môi trường yên ổn, hạnh phúc, và tất cả những gì liên quan đến điều đó, mình phải lo lắng, quan tâm thực sự.

- Mà môi trường sống của người dân bây giờ thì có không ít điều đáng lo. Từng là một đại biểu Quốc hội, chắc chắn cá nhân ông không đứng ngoài nỗi lo này

- Tôi thì tôi rất lo ngay từ chuyện mớ rau người dân ăn uống bây giờ. Người ta bảo "cơm không rau, như đau không thuốc", nhưng mớ rau bây giờ như thế nào? Mớ rau mua có đáng tin cậy không? Bây giờ nhiều người nghĩ rằng đi mua rau, cứ thấy sâu cắn lỗ chỗ, thậm chí có cả con sâu trên rau là yên tâm, vì như thế có nghĩa là rau không có thuốc trừ sâu. 

Thực ra tôi biết nhiều nông dân đã để cho sâu ăn một ít rồi mới phun thuốc, thậm chí tôi nghe một số chị bán rau đã chủ động rắc vài con sâu lên rau, và khi người ta mua xong những mớ rau ấy rồi thì người bán hàng gọi giật lại: "Em ơi cho chị xin lại mấy con sâu" (!).

- Chắc là xin lại để tiếp tục rắc lên những mớ rau mới, tiếp tục quá trình đánh lừa người mua...?

- Đấy là một chuyện rất khôi hài, làm người ta rất xót xa. Tóm lại tôi thấy một việc rất cơ bản như bữa ăn hàng ngày của người dân mà chúng ta không lo được thì không ổn. Phải làm triệt để, dứt điểm chứ.

- Như tôi vừa nói đấy, ông là một đại biểu Quốc hội, cũng là một nhà khoa học, vậy cá nhân ông có trực tiếp làm được gì để cải thiện tình hình này không ạ, hay cũng chỉ dừng lại ở mức lên tiếng, kêu ca...?

- Chúng tôi đã làm tại Thành phố Hồ Chí Minh và Hà Nội mô hình trồng rau bảo đảm đấy chứ. Rau bảo đảm là rau trồng trong nhà lưới, mà trong nhà lưới thì không có bướm, không có bướm thì không có sâu. Rồi chúng tôi còn phải đề ở từng bao bì là “Công ty chúng tôi chịu trách nhiệm trước pháp luật về việc không dùng phân đạm hoá học và thuốc trừ sâu hoá học”. 

Phải đề thế là bởi phân đạm tạo trong rau hợp chất nitrit có thể gây ung thư. Thực tế không nước nào dùng phân đạm bón trực tiếp cho rau nhiều như ở nước mình.

- Đấy là công ty của riêng ông?

- Không! Tôi là cố vấn cho công ty này thôi. Mà công ty này gồm những chàng trai nông dân bình thường thôi. Đấy là những người không giàu có, không có ruộng đất, họ mời các hộ nông dân cùng tham gia. 

Họ lắp lưới cho ruộng rau và cho mỗi gia đình trồng rau theo mô hình này một mã số riêng. Khi ra thị trường, nếu mớ rau nào có vấn đề thì từ cái mã số ấy họ có thể truy ra số rau ấy được trồng ở gia đình nào. Làm như thế, không gia đình nào dám làm sai cả.

- Một mớ rau trồng theo kiểu này có đắt không ạ?

- Đắt hơn gấp rưỡi giá thường. Ví dụ giá thường là 10.000 đồng thì nó là 15.000 đồng. Nhưng hiện nay thì không có đủ để bán, vì người làm ít quá, và sản lượng ít hơn nhiều so với nhu cầu tiêu dùng của người dân. Tôi đang vận động để sẽ có nhiều người, nhiều gia đình nữa làm theo mô hình trồng rau trong nhà lưới này.

- Ông vừa nói một ý rằng phân đạm có chứa chất gây ung thư, mà không ở đâu dùng phân đạm vào rau nhiều như nước mình?  

- Vâng. Bây giờ tôi rất xót xa khi đến thăm bệnh nhân ung thư, có lẽ không đâu nhiều bệnh nhân ung thư như ở nước ta. Có đại biểu Quốc hội nói rằng “con đường từ bữa ăn đến nghĩa trang quá ngắn”, tôi nghĩ người ta phải nói ở nghị trường câu ấy là người ta đau lắm đấy, xót lắm đấy. 

Nhân đây tôi muốn nói thêm, hiện nay chúng ta đang nhập salbutamol để chữa một số bệnh về khí quản, như hen suyễn, và nếu chỉ để chữa bệnh thì cả nước chỉ cần nhập vài kg là đủ, vậy mà thực tế chúng ta nhập không biết bao nhiêu tấn. 

Vậy phần còn lại vào đâu? Nó vào chuồng lợn hết anh ạ, mà vào lợn bao nhiêu thì cũng sẽ vào người bấy nhiêu, vì chất này không bị phân huỷ. Chất này có thể gây ra nhiều bệnh như tim mạch, thần kinh, và nặng thì cũng có thể dẫn tới ung thư. Vì sao để nhập về với số lượng lớn như vậy?

- Người ta đưa chất nguy hiểm này vào lợn vì mục đích gì ạ?

- Một là lợn chóng lớn hơn, hai là biến mỡ thành nạc, nên những con lợn có salbutamol thì mỡ rất mỏng, và nạc nhiều, từ đó sinh ra lợi nhuận cao.

Nhưng chất này nguy hiểm đến mức người ta phải cho lợn ăn gần như vào giai đoạn cuối, trước khi đem mổ, vì nếu cho ăn sớm, nó có thể phá huỷ xương, làm con lợn bị huỷ hoại và lăn ra chết. Như thế thì quá nguy hiểm.

- Nghe ông nói, thực sự là tôi đang hình dung đến những miếng thịt lợn mà mình từng ăn, và thú thật là tôi rùng mình...

- Cách đây chưa lâu, tôi đi về khu Bần Yên Nhân ở Hưng Yên, vào một nhà từng đoạt huy chương về làm tương hẳn hoi. Nhưng tôi kinh ngạc quá, vì mốc đủ loại mọc kín trên xôi. Nếu cứ làm tương theo quy trình này thì trong tương cũng rất dễ có nấm aspergillus flavus sinh ra độc tố aflatoxin gây ung thư. 

Tôi thảo luận với bà chủ nhà là hãy để chúng tôi làm thử một mẻ theo cách giặt sạch nong và chủ động cấy bào tử vào xôi. 

Bà ấy cười khẩy, và hỏi lại: "Ông không biết chúng tôi làm tương biết bao đời nay rồi à?". Nhưng cuối cùng bà đồng ý cho tôi làm, với cam kết của tôi là "hỏng thì tôi đền".

Chúng tôi chủ động cấy bào tử nấm aspergillus oryzae và để lại số điện thoại. Vài ngày sau bà ấy báo tin mốc mọc đều, thuần chủng, đẹp lắm. Tôi nói bà yên tâm, hàng tỷ bào tử sẽ bay khắp nhà và chỉ cần cấy giống một lần là đủ.

Nhưng làm sao tôi có thể đi từng nhà để cung cấp giống chủng. Tôi đã viết thư cho Bộ trưởng Bộ Y tế và mong ngành y tế cho làm xét nghiệm aflatoxin trong các mẫu tương. Nếu tỷ lệ nhiễm aflatoxin quá lớn thì bắt buộc các nhà làm tương phải dùng giống mốc tiêu chuẩn.

Ở Nhật Bản, khi sản xuất rượu Sake người ta đều dùng mốc chuẩn aspergillus oryzae thuần chủng này chứ đâu có để mốc mọc tự nhiên như cách làm tương ở nước ta. 

Trước đó tôi đã xem một tài liệu của Cục Vệ sinh an toàn thực phẩm cho biết có tới 30% mẫu tương xét nghiệm thấy có độc tố aflatoxin. Tôi đang chờ đợi quyết định mạnh mẽ của Bộ Y tế, vì hiện giờ tương vẫn đang được làm theo cách cũ và vẫn đang được bán, được tiêu thụ khắp nơi.

- Chuyện con cá, chuyện mớ rau, miếng thịt, rồi những hũ tương mà ông vừa nói làm tôi nghĩ đến một điều mà không biết là có quá đà, quá quắt không, đó là một khi chúng ta đổ những thứ rất không tử tế, không lành mạnh vào bụng mình thì cũng thật khó để chúng ta suy nghĩ, và hành động một cách tử tế, lành mạnh?

- Tôi muốn cung cấp cho anh số liệu này: Hiện nay chúng ta nhập về 4.100 loại thuốc trừ sâu, trong đó có 1.643 hoạt chất khác nhau. Trong khi Trung Quốc là nước rộng hơn hẳn chúng ta mà chỉ dùng có chừng 600 hoạt chất. 

Bình quân mỗi năm mình nhập về 70.000 -100.000 tấn thuốc trừ sâu, trừ bệnh cây trồng - con số khủng khiếp luôn. Vậy ngần ấy tấn thuốc trừ sâu, trừ bệnh ấy vào đâu? Một lượng lớn vào rau và sau đó vào người không ít chứ vào đâu nữa.

Đấy là còn chưa nói trên bao bì, sau khi sử dụng thì tỉ lệ thuốc còn đọng lại chiếm khoảng 1,85% trọng lượng bao bì, tính ra là còn trên 200 tấn thuốc trừ sâu trên bao bì ở ngoài đồng ruộng. Chỉ trên bao bì mà còn lại tới 200 tấn thì sợ quá.

- Như thế thì chính người nông dân, chính những người dùng thuốc sẽ bị ảnh hưởng trước tiên?

- Khi người nông dân phun thuốc trừ sâu thì gió bay ngược vào mặt họ, và tôi còn tận mắt nhìn thấy những chị lấy khăn che mặt ra, rũ rũ rồi lại chủ động lau mặt. Tất nhiên người nông dân thường có ruộng riêng, họ trồng rau, hoa quả để ăn, nhưng họ quên rằng khi mình sản xuất, dùng thuốc trừ sâu thì mình cũng bị nhiễm độc, bị ảnh hưởng nặng nề rồi.

- Đấy là còn chưa nói nếu chúng ta nhập thuốc trừ sâu ở những địa chỉ không có công nghệ sản xuất cao thì...

- Hiện nay 90% lượng thuốc trừ sâu chúng ta đang nhập về từ Trung Quốc.

- Trước vấn nạn này, tại sao những người như ông không lên tiếng, đấu tranh mạnh mẽ, quyết liệt ạ?

- Tôi có ba khoá ở Quốc hội, nói nhiều lần, nói khắp nơi rồi. Mà nhiều người, nhiều nhà khoa học cũng nói nhiều rồi, chứ nào chỉ riêng tôi. Nhưng mà...

- Tôi tò mò muốn biết là thời ông bà chúng ta ngày xưa có phải sống trong môi trường thực phẩm, môi trường sinh thái như thế này không ạ? Liệu có phải là thời ấy chúng ta nghèo hơn, kém phát triển hơn nhưng môi trường sống lại lành mạnh, trong sạch hơn?

- Xa xưa nữa, ông bà chúng ta không bao giờ dùng thuốc trừ sâu, vì trong thiên nhiên có con có ích (gọi là Thiên địch) và con có hại. Bao giờ con Thiên địch cũng giết con có hại.

Phải đến năm 1939, các nhà bác học mới tìm ra thuốc trừ sâu (DDT), và phải nói DDT đóng vai trò lịch sử trong việc diệt muỗi, cứu con người khỏi thảm hoạ sốt rét. 

Từ năm 1945 thì người ta đưa DDT vào dùng trong nông nghiệp. Mới chỉ từ năm 1945 thôi nhé, chứ không phải từ lâu lắm rồi như nhiều người vẫn tưởng đâu. 

Nhưng đến năm 1970 thì DDT bị cấm tại Thụy Điển, năm 1972 thì bị cấm ở Mỹ, và sau đó thì bị cấm trên toàn thế giới. Bởi vì người ta phát hiện thấy DDT sản xuất ra bao nhiêu vẫn còn nguyên trên trái đất bấy nhiêu, không bị tiêu huỷ, không mất đi, chỉ chuyển từ dạng này sang dạng khác.

Cấm DDT rồi thì người ta phải nghĩ đến những loại hợp chất hoá học khác. Bây giờ thì sâu nhờn thuốc rồi, chỉ còn 2 cách giải quyết là phải dùng nồng độ thuốc cao hơn hoặc tìm ra loại thuốc có độc hơn. Trong cuộc chạy đua giữa con người và sâu bọ thế này thì chắc là con người luôn bị thua.

- Nghĩa là nhìn ở cấp độ toàn cầu, không bao giờ chúng ta có thể trở lại với thời trước DDT được nữa? Vấn đề là từng quốc gia phải tính toán làm sao để có thể khiến cho những tác động tiêu cực với mình là tối thiểu, và môi trường thực phẩm - môi trường sinh thái của mình vẫn có thể được đảm bảo để phát triển một cách bền vững, phải không ông?

- Đúng vậy!

- Xin cảm ơn ông!